KI als Waffe – jetzt wird es ungemütlich

00:00:03: Du musst heute nett zu mir sein, Johannes.

00:00:05: Okay?

00:00:05: Komm gerade vom G-Siebengipfel zurück und ich bin echt noch platt!

00:00:10: Drei Tage wenig Schlaf viele Serpentinenstraßen durch die französischen Alpen ewiges warten an irgendwelchen Sicherheitsschleusen und Parkplätzen um auf das Gipfelgelände zu kommen.

00:00:20: Kriegt ihr da wenigstens so ein Lunchpaket wenn ihr auf Klassenfahrt seid mit den Hauptstadtjournalisten?

00:00:25: Meinst du eine Berliner Bullette?

00:00:27: Mach dir keine Sorgen verpflegt werden wir.

00:00:32: Es

00:00:32: war stressig.

00:00:34: Und kennst du den sogenannten Trump-Freeze?

00:00:37: Nie gehört!

00:00:38: Beinahm würde ich hier gar nicht sitzen, weil wenn Trump sich bewegt, also wenn Trump abreißt von so einem Gipfel darf sich sonst nichts bewegen.

00:00:45: deswegen hat sich unser Rückflug ein wenig verzögert.

00:00:48: Das ist wie beim Kindergeburtstag da heißt das Stopp Tanz Da läuft die Musik und die Kinder tanzen ja und wenn man stoppt drückt dann darf sich niemand mehr bewegen.

00:00:55: Ist wie bei Trump Freeze heißt

00:00:58: es.

00:00:59: Aber wir durften uns dann irgendwann bewegen.

00:01:00: Von daher sitze ich hier und freue mich, dass wir wieder über Wirtschaftspolitik reden!

00:01:12: Und damit herzlich willkommen bei Leur & Pennecamp dem Wirtschaftspoletischen Podcast der FAZ.

00:01:17: Mein Name ist Johannes Pennekamp.

00:01:18: Ich bin Ressortleiter für Wirtschaftsberichterstattung in Frankfurt.

00:01:22: Und ich bin Julia Leuer, Wirtschaftskorrespondentin in Berlin und manchmal auch in Evio beim G-Siebengipfel unterwegs.

00:01:29: Wir beleuchten hier jeden Samstag das wirtschaftspolitische Thema der Woche.

00:01:34: Wir analysieren, wer im Berliner Regierungsviertel welche Absichten verfolgt

00:01:38: und klären auf was ökonomisch eigentlich sinnvoll ist.

00:01:41: Und diese Woche widmen wir uns die Frage – alle macht der KI?

00:01:45: Wer kontrolliert hier eigentlich wen?

00:01:52: Jetzt habe ich erzählt, was ich die Woche erlebt hab.

00:01:54: Was hast du denn erlebt?

00:01:56: Ja, was persönliches habe ich mitgebracht.

00:01:57: Meine Tochter kam letzte Woche in die Küche mit dem Zettel in der Hand.

00:02:01: Normal ist da so... Gekritzel, Höhlenmalerei drauf und dann gucke ich da drauf.

00:02:05: Und das steht in Großbuchstaben Mama und Papa wirklich so dass ich es lesen konnte.

00:02:11: ein erbauliches Gefühl.

00:02:13: wie alt ist sie?

00:02:14: drei Jahre ist sie?

00:02:16: Es hat mich auch deswegen glaube ich in dem Moment sehr bewegt weil ich mir nochmal klar gemacht habe die hätte jetzt drei Jahre gebraucht um zu verstehen was ein Buchstabe ist was ein Wort womöglich ist ihre Hand richtig zu bewegen und bei der Arbeit drückt man auf einen Knopf innerhalb von einer Millisekunde die fertigen Text, wenn du willst.

00:02:36: Und ja das war ein besonderer KI-Tochtermoment für mich

00:02:40: diese Woche.

00:02:42: MI, menschliche Intelligenz?

00:02:43: Ja

00:02:44: gibt's zum Glück noch!

00:02:49: Ja und damit sind wir schon mitten im Thema denn die zurückliegende Woche ist eine in der das Thema KI das dominierende Thema war.

00:02:57: es gab Eine große Debatte darüber, dass Mario Vogt der Thüringische Ministerpräsidenten der CDU einen Gastbeitrag in der FAZ geschrieben hat wo Zitate von Wissenschaftlern vorkamen die die KI frei erfunden hat und die nicht Mario Vogte irgendwo recherchiert hat.

00:03:13: Wir haben diesen Beitrag dann depublikiert also vom Netz genommen.

00:03:18: Auch Carsten Wildberger der Digitalminister hat einen Gastbeitrag oder mehrere Gastbeiträge mit KI erstellen lassen, es ist ein Journalist in einer relativ hohen Position.

00:03:27: beim Tagesspiegel musste gehen weil er Meinungsbeiträge bei KI verfassen lassen.

00:03:32: und ja die Debatte läuft auf Hochtouren und auch beim G-Siebengipfel war das Ganze ein Thema.

00:03:38: Da ging es jetzt weniger darum, wie viele eigene Gedanken stecken in Reden drin.

00:03:42: Sondern mehr die Frage was hat KI eigentlich weltpolitisch für eine Bedeutung?

00:03:47: Es gab da einen Novum, das ich so bei einem G-Sieben-Gipfel noch nie erlebt habe.

00:03:51: Es gab ein Mittagessen mit mehreren Tech Unternehmern also Chefs von KI Unternehmen.

00:03:58: Das ist eigentlich jetzt unüblich wenn die Staats- und Regierungschefs zusammenkommen Und das sind ja auch Unternehmer die sonst Konkurrieren.

00:04:05: Und ja, dann merkt man schon dass die Politik dieses Thema ziemlich ernst nimmt und versucht die Kontrolle zu behalten über das was sich da gerade technologisch entwickelt.

00:04:16: Lass uns über KI reden diese Woche!

00:04:17: Da ist eine Menge passiert.

00:04:18: wir brauchen gar nicht groß über die Grundsatzfragen sprechen.

00:04:22: wird die KI uns alle mal umbringen oder nicht?

00:04:23: Das werden wir heute an dieser Stelle nicht ganz klären können.

00:04:26: Das können auch meine Ökonomen übrigens noch nicht abschließend beantworten.

00:04:31: Die wissen doch sonst immer alles.

00:04:32: Ich glaube, wir haben drei ganz interessante Thesen und Beobachtungen alleine aus dieser Woche.

00:04:38: Wir werden auch Peter Leibinger den Präsidenten des BDI, das Bundesverband der deutschen Industrie dazu befragen.

00:04:44: Der hatte auch noch eine interessante Forderung die hier raus hauen wird.

00:04:49: Ja, und wir werden auch natürlich auf die ganzen Leserzuschriften eingehen.

00:04:54: Es ist ja phänomenal nach einer Folge unser Postfach war rappelvoll!

00:04:58: Und das werden wir hier heute aufarbeiten.

00:04:59: Schon mal an dieser Stelle vielen Dank an die vielen Zuhörer, die uns sehr sachlich, sehr konstruktiv geschrieben haben.

00:05:06: Das würde ich mir manchmal auch in der Politik so wünschen.

00:05:09: Aber jetzt, Darte du hast die erste These mitgebracht?

00:05:12: Ja genau, die erste Tese, die wir mitbringen... Wir kommen gerade als Gesellschaft mit der Entwicklung von der KI, mit der Geschwindigkeit dieser Revolution nicht hinterher.

00:05:22: Es passiert so viel auf einmal, so viel, so schnell und wir müssen unsere gesamten Spielregeln in der Gesellschaft in Lichtgeschwindigkeit quasi anpassen.

00:05:31: Jetzt klingst du auch schon ein bisschen wie eine KI?

00:05:34: Wie eine KI habe ich selber getextet Julia!

00:05:39: Ja klar.

00:05:39: Was ist eigentlich der Autor eines Textes?

00:05:41: Was ist erlaubt, was nicht erlauben?

00:05:43: Was macht die Maschine und was machen wir?

00:05:46: Das steht ganz neu zur Frage.

00:05:47: Und das hat diese Woche mit Wucht ja unser eigenes Metier auch getroffen.

00:05:52: Genau richtig!

00:05:53: Also für alle, die das jetzt nicht im Detail schon nachgelesen oder nachvollzogen haben vielleicht nochmal die kurze Zusammenfassung.

00:06:00: Besagter Mario Vogt, Thüringischer Ministerpräsident hat nicht nur diesen Gastbeitrag bei uns mit KI verfassen lassen sondern auch reden zu einem durchaus sensiblen Thema wie eine Gedenkrede beim KZ in Buchenwald wo er dann von der KI berichten lasse wie die Augen der Überlebenden sich ansehen.

00:06:23: Ein sehr persönlicher Redetext eigentlich gewesen, aber komplett mit KI erstellt und das hat natürlich dann schon auch einen Geschmäckler hinterlassen.

00:06:32: Genau!

00:06:32: Auch die Reden von Carsten Wildberger wurden durchleuchtet und identifiziert dass sie großteils mit KI entstanden sind.

00:06:38: Der

00:06:38: hat es aber nicht so bereut ne?

00:06:39: Nee der hat es nicht bereut.

00:06:40: Das Ministerium ist da durchaus sehr offensiv... die Kommunikation gegangen und hat gesagt, hier wir sind Leben in einer modernen Welt.

00:06:47: Wir müssen das als Arbeitswerkzeug nutzen.

00:06:49: und wer, wenn nicht der Digitalminister und Minister für Staatsmodernisierung also von daher es gibt da ein Prozess.

00:06:56: Da sind immer Menschen mit drin.

00:06:57: Wir nutzen das als Hilfsmittel aber letztlich hat immer der Mensch das letzte Wort.

00:07:02: Aber klar man fragt sich dann schon gerade Politiker dir sehr davon leben dass sie authentisch sind Dass jetzt Personen wirken.

00:07:10: Ja ist das so geeignet?

00:07:12: ganze Beiträge von der KI schreiben zu lassen.

00:07:14: Das ist die große Frage, aber jetzt mal dich als Journalistin gefragt wo ziehst du denn da die Grenze?

00:07:19: Naja ich nutze KI als Recherchermittel.

00:07:22: klar also wenn es darum geht welche Zahlen wie sind welche Volkswirtschaften gewachsen?

00:07:27: Da hätte ich früher lange im Archiv recherchiert und jetzt frage ich dann die KI und checke das aber nochmal ob das auch so stimmt.

00:07:35: Manchmal kommen da auch etwas komische Zahlen raus.

00:07:36: zum Glück habe ich da so merke ich dann schon wenn da was nicht so ganz sauber aussieht und checke das dann nochmal nach.

00:07:44: Ich lasse mir auch helfen, wenn es darum geht zum Beispiel Interviews zusammen zu fassen.

00:07:49: also wenn wir eine Stunde lang mit einem Politiker reden, dann sind das ja sehr viele Dienerviel-Seiten die da mit Text zusammenkommen das zu strukturieren herauszufiltern was vielleicht interessanter Aussagen sein können.

00:08:00: aber auch da immer noch der Double Check.

00:08:03: ich mache mir selbst im interview nur Tizen was waren interessante Aussagen?

00:08:05: Was ist neu und ziehe dass dann auch selber rein weil die KI Erkennt halt auch nicht, was vielleicht eine spannende Aussage ist.

00:08:12: Also letztlich es hilft man kann mehr Arbeit in derselben Zeit machen weil bestimmte Dinge einfach schneller gehen.

00:08:19: aber letztlich der Mensch muss am Ende immer noch schreiben und gerade jetzt auch bei Meinungsbeiträgen.

00:08:24: Bei Meinungsbeiträgen ganz

00:08:25: klar.

00:08:26: Ich sehe das auch absolut für richtig dass wir natürlich unsere Artikel selbst schreiben.

00:08:32: das unser Versprechen das ist auch unsere KI-Richtlinie.

00:08:34: Dafür bezahlen auch unsere Lieder und Zuhörer?

00:08:38: fürchte nur, wenn wir mal fünf, zehn Jahre in die Zukunft gucken.

00:08:42: Ob das noch tatsächlich zu halten sein wird?

00:08:44: Ob das weiter dieser Standard sein wird – was, wenn die Maschine einen Text mit den Informationen, die du recherchiert hast, die da reingeführt hat, diesen Text genauso gut erstellen kann fast wie du.

00:08:56: besser vielleicht ein bisschen schlechter ja aber in der Bruchteil einer Sekunde.

00:09:02: Stell dir mal vor, wir haben im Moment ein Rennen.

00:09:04: Alle sind mit Pferdekutschen am Start und plötzlich gibt es das Formel eins Auto.

00:09:08: Dann ist doch klar irgendwann werden diese Formel Eins Autos genutzt und der Standard sein?

00:09:14: Ja, werden sie aber nur weil alle es so machen, ist es dann ja vielleicht auch nicht gut.

00:09:18: Und vielleicht fährt man an mancher Stelle auch nochmal den Oldtimer Weil der vielleicht für die Straße der geeignetere ist.

00:09:25: Also ich stimme dazu.

00:09:26: Nachrichtentexte wie ist ein Fußballspiel gelaufen?

00:09:30: Was hat ein Minister in Berlin gesagt?

00:09:33: So was kann zunehmend die KI machen, aber rausgehen mit Politikern durch die Weltreisen beobachten.

00:09:39: auf Reportagen unterwegs sein.

00:09:40: Podcasts

00:09:41: mit Hotspots, Fleisch und Blut?

00:09:43: Das

00:09:43: wird die KI nicht

00:09:45: machen.

00:09:46: Aber was Wildberger da angesprochen hat oder seinen Ministerium angesprochen das ist natürlich schon trifft ja einen wunden Punkt.

00:09:53: also die deutsche Wirtschaft wächst seit vielen Jahren nicht.

00:09:56: es liegt daran dass wir auch nicht besonders produktiv sind.

00:09:58: da sind einfach andere Länder besser quasi in einer Stunde Arbeitszeit mehr rauszuholen.

00:10:05: Und die KI kann uns dabei helfen.

00:10:07: Da ist die

00:10:07: K.I.,

00:10:08: und

00:10:08: da haben

00:10:10: deine Ökonomen doch bestimmten Vertrauen

00:10:11: dazu.

00:10:11: Klar, da haben wir schon geforscht dazu... Die Hoffnung, um nicht zu sagen die einzige Hoffnung dass unsere Produktivität nochmal wirklich wächst.

00:10:20: Und es gibt eine tolle Umfrage von Nicola Fox-Schündel und Kollegen das ist einer Berliner Ökonomen die du auch kennst aus dem politischen Kontext.

00:10:29: Ist das nicht die die mal bei der Fraktionsklausur von Union und SPD als AfD Erklärerin eingeladen

00:10:34: war?

00:10:34: Genau, genau.

00:10:35: Die kann in vielen Bereichen sich gut äußern.

00:10:37: Fünfzigtausend Menschen weltweit befragt und da wo die KI genutzt wird... sparen die Arbeitskräfte schon zwei Stunden Arbeit pro Woche.

00:10:46: In Produktivität umgemünzt ist das schon mal ein ganz schöner Sprung, so richtig bestätigt.

00:10:52: internationales ist es noch nicht.

00:10:54: Es gibt auch andere Umfragen wo man noch keinen richtigen Produktivitätseffekt sieht.

00:10:59: Das erinnert an Robert Zolo, der hat Ende der Achtziger Jahre.

00:11:04: Ich liebe es, wenn ich diesen Ökomotiv

00:11:06: vom Stint von deinem Namen

00:11:08: nicht gehört habe.

00:11:09: Ein berühmtes Zitat!

00:11:10: Das Computerzeitalter ist überall zu spüren nur nicht in den Produktivitätsstatistiken.

00:11:16: Ja?

00:11:16: Das war Ende der Achzigerjahre.

00:11:19: Daran erinnert das im Moment ein bisschen.

00:11:21: dieser Effekt dieser Sprung kommt manchmal verzögert.

00:11:24: Das liegt daran viele Unternehmen machen jetzt KI-Projekte.

00:11:27: Das kostet erstmal Geld bringt erst mal noch nicht so viel Vieles.

00:11:31: Das sind dann verlorene Kosten.

00:11:33: Aber wenn das dann mal läuft und sich die Guten durchgesetzt haben, kann das wie so eine Rakete natürlich abgehen.

00:11:38: D.h.,

00:11:39: wir warten jetzt auf die Rakete?

00:11:40: Wir warten jetzt noch auf die Rakete!

00:11:43: Der Wahl müssen wir aber noch über was anderes sprechen nämlich nicht nur was das für unsere Arbeitswelt bedeutet sondern auch was es für die Weltpolitik bedeutet.

00:11:51: da komme ich wieder zurück zu meinem G-Siebengipfel.

00:11:54: Da geht es nämlich darum, wie KI oder besser gesagt der Zugang zu KI zu diesen super Rechenmodellen die ganz viel in ganz kurzer Zeit können.

00:12:03: Wie der auch beschränkt werden kann und wie ein Land damit auf ein anderes Druck ausüben kann?

00:12:09: Und das haben wir gerade ganz aktuell Vor dem Beginn des Gipfels gesehen.

00:12:14: Das

00:12:14: haben wir erlebt, das war ein Novum.

00:12:16: da hat Donald Trump angeordnet den großen amerikanischen KI-Unternehmen Entropic verboten seine Sprachsoftware ins Ausland zu exportieren und es dürfen auch keine Ausländer mehr mit an diesem Programm mitarbeiten und daraufhin hat Entropic das eben auch fürs Inland.

00:12:32: also sie haben das ganz abgestellt das neueste Sprachprogramm Die offizielle Begründung des Weißen Hauses war, die so gut dieses Software, dass man damit eben alle möglichen Computersysteme einfach hacken kann.

00:12:45: und aber die Maßnahme, die da ergriffen würde.

00:12:47: Das ist plötzlich eine ganz andere Dimension.

00:12:49: also der wird KI-Software plötzlich behandelt wie eine Waffe, die nicht mehr exportiert werden darf und der nationalen Sicherheit eben nur dienen darf.

00:12:57: Und ja das war dann in Evion wahrscheinlich auch großes Thema oder?

00:13:01: Genau richtig!

00:13:02: Also es waren jetzt ja nur mal gelegentlich auf dem Gipfelgelände, aber es wurde uns berichtet dass es tatsächlich auf den Gängen ein großes Thema war und man sich so darüber unterhalten hat.

00:13:12: Weil klar das jetzt erstmal eine Art Privatfede von Donald Trump und Entropic ist.

00:13:19: also das Unternehmen hatte ihn ja vorher schon ein bisschen verärgert weil der amerikanischen Regierung keinen Zugang dieser Systeme zu bestimmten sehr sensiblen militärischem Geheimdienstprogramm geben wollte und darauf war Trump ja schon mal sauer.

00:13:36: Und genau hat dann gesagt, keiner darf hier mehr diese Software nutzen die kommt jetzt auf die schwarze Liste.

00:13:43: also von daher wurde das jetzt eher so ein bisschen als Ja ist alles nicht schön.

00:13:47: aber dass da gibt es halt noch

00:13:50: nicht als das große geostrategische was gerade etwas

00:13:53: bief zwischen den beiden.

00:13:54: Aber natürlich wird das auch gesehen wie schnell das passieren kann dass ein land sagt ich ziehe den stecker Wir haben das ja schon an anderen Stellen erlebt, dass China sagt, den Zugang zu seltenen Erden oder anderen kritischen Rohstoffe, denen beschränken wir jetzt mal.

00:14:09: Dann lockern wir ihn wieder ein bisschen und dann beschränk'n wir ihn wie da mal... Man kann es mit Öl machen, man kann es letztlich auch mit Zölln auf Produkte machen und die so hochsetzen, dass es quasi kaum möglich ist oder attraktiv ist, die zu handeln.

00:14:22: Also wir erleben da gerade in dieser ganzen komplizierten weltpolitischen Gemengelage Ein Handelskrieg sagen manche, vielleicht ein bisschen harmloser Handelskonflikt.

00:14:32: Indem eben auch sowas der Zugang zu Hightech als Waffe eingesetzt werden kann und sich... Ich habe

00:14:38: mich rausbegeben aus dem akademischen Elfenbeinturm um das mal an der Praxis.

00:14:42: Ernsthaft?

00:14:43: Ja!

00:14:44: Lass mir nur noch eine Sache zur Politik sagen weil das vielleicht auch ganz interessant ist.

00:14:48: also worüber jetzt in Evian dann noch geredet wurde war dass man jetzt versuchen will so einer Art wie bei der internationalen Finanzaufsicht eine internationale KI-Aufsicht zu schaffen.

00:14:59: Dass man, was ihr jetzt nicht den Amerikaner sagt also hier das geht gar nicht, wie er das da gerade macht oder den Chinesen das in anderen Bereichen sagt sondern dass sie quasi alle umarmt und sagt kommt lasst uns doch zusammenarbeiten.

00:15:10: wir prüfen diese Modelle gemeinsam wir testen sie gemeinsam.

00:15:12: Wir haben ja auch in Deutschland ein tolles Unternehmen wie SAP.

00:15:16: die können damit arbeiten Und dann helfen wir alle uns gegenseitig mit dieser Technik gut umzugehen.

00:15:23: ob das funktioniert

00:15:26: Wird man sehen, das klingt nach einem Herin vorhaben.

00:15:31: In der Industrie in der Praxis.

00:15:33: Ich hab mit einem IT-Chef von einem großen Konzern gesprochen und er hat gesagt die haben alle längst... die Notfallpläne in der Schublade eben für diesen Moment, wenn der Stecker gezogen wird oder die arbeiten zumindest mit Hochdruck daran.

00:15:45: Und dann hat er erzählt ja sie machen eigene Sprachmodelle sichern ihre Daten auf dem eigenen Betriebsgelände und so weiter, aber als ich dann so weiter gefragt habe war eigentlich klar vorbereitet sind Sie eigentlich nicht?

00:15:59: Sie sind komplett abhängig von der amerikanischen Ja, Software von den Sprachmodellen.

00:16:04: Aber was mir auch noch nicht klar war, er hat dann auch gesagt... Auch die Hardware ist ja komplett amerikanisch oder eben chinesisch und das ist eine Abhängigkeit, die damit verknüpft ist.

00:16:14: Wer die

00:16:15: Software war kann die Preise dominieren?

00:16:18: Kann die Preisen dominieren!

00:16:20: Und er hat auch noch von einer anderen Gefahr gesprochen, die mir noch gar nicht bekannt war und zwar bislang KI ist ja relativ günstig zu benutzen und auch die Industrie hat dafür nicht so viel gezahlt.

00:16:32: Und die Währung für die IT-Nutzungen sind.

00:16:34: Tokens, das wusste ich auch nicht.

00:16:36: ein Token sind so drei vier Wörter, die die KI ausspuckt ungefähr.

00:16:41: Das heißt, die Unternehmen haben alle Millionen Milliarden Tokens, die sie einlösen.

00:16:44: Wenn Sie die KI nutzen, bislang wurde es aber nicht so streng abgerechnet.

00:16:49: Jetzt ist es so.

00:16:49: jetzt rechnen diese amerikanischen Unternehmen das mehr und mehr strengab und diese Token sind dann halt irgendwann leer.

00:16:55: Und da musst du die nachkaufen ja?

00:16:56: Und das wird teuer.

00:16:57: Es wird ein richtiger Kostenfaktor für die Unternehmen.

00:17:01: Also

00:17:02: erst mal alle abhängig machen und dann... Genau!

00:17:04: Ein bisschen

00:17:05: anfüttern und dann kannst du sie natürlich abschröpfen.

00:17:07: Du darfst auch nicht zuteuer machen, du willst ja auch nicht dass Sie sich wieder von der KI verabschieden aber die Preise steigen da zumindest gerade und du brauchst ja gar nicht den Stecker ziehen oder den Ausknopf drucken, du kannst ja auch über den Preisunternehmen davon abschneiden.

00:17:23: könnte man auch das Fass aufmachen, dass es ganz gut wäre wenn wir auch in Europa solche Modelle entwickeln würden und nicht so abhängig von den Amerikanern und den Chinesen wären.

00:17:31: Aber ich will lieber noch ein anderes Thema mit dir ansprechen eine Frage die ich mir im Berlin oft stelle wo wir ja eigentlich ständig über Steuer- und Rentenreform und das Geld reicht nicht für unseren Sozialstaat reden.

00:17:44: Man hört ja im Moment viele Berichte von Job-Einsteigern, die vergeblich nach einer Stelle suchen.

00:17:50: Weil einfach die Unternehmen sagen, nee das was früher ein Junior Unternehmensberater gemacht hat macht jetzt die KI oder was ein junger Anwalt gemacht hat.

00:17:57: und also was bedeutet das wenn viele Stellen jetzt wegfallen für unsere sozialen Sicherungssysteme?

00:18:04: Wer zahlt dann eigentlich künftig noch die Steuern, die Rente, die Krankenkassenbeiträge und... Also da kommt glaube ich noch eine große Diskussion auf die Politik zu.

00:18:16: Und mein Eindruck ist bislang nicht dass die Dimension dessen in Berlin schon so richtig verstanden wird.

00:18:23: also da geht es ja immer mehr gibt's ja dann plakative Aussagen um Verteilung aber eben auch wir müssen die Tech Bros in ihre Schranken weisen aber quasi aus einer Auseinandersetzung mit diesem Problem.

00:18:36: Was, wenn es da weniger Arbeitnehmer gibt weil immer mehr Aufgaben die KI übernimmt.

00:18:40: Die findet noch nicht statt und deswegen will ich von dir jetzt wissen wie viele Jobs fallen denn weg?

00:18:45: Jeff Bezos hat diese Woche gesagt, KI wird zu einer neuen Arbeitskräfte-Knappheit führen.

00:18:50: Weil wir ganz viele neue Jobs kriegen die wir uns noch gar nicht vorstellen kann.

00:18:54: Da gibt ihm auch die Wirtschaftsgeschichte eigentlich recht.

00:18:56: das war immer so.

00:18:57: nach den großen Umbrüchen gab es immer mehr Bedarf nach Arbeitskräften und neue Jobs.

00:19:02: also als wir nur Pferdekutschen hatten brauchtest du doch kein Automechaniker.

00:19:05: ich weiß ja nicht ob man vor dreißig Jahren schon wusste was ein Seeo beauftragt da ist.

00:19:09: Das sind diese neuen Jobs.

00:19:10: Das musst Du

00:19:10: jetzt vielleicht kurz erklären?

00:19:12: Ja das sind diese diese kleinen Suchbegriffzeilen, in denen man Texte optimiert damit die in den Suchmaschinen besonders gut gefunden werden.

00:19:20: Das macht gerade der Mensch oder die KI?

00:19:22: Ja das übernimmt langsam die KI.

00:19:24: aber da wurden auch Heere von Menschen eingestellt im Medien und anderen Unternehmen.

00:19:30: Aber es ist nicht ausgemacht ob es so kommt.

00:19:32: also es gibt auch namhafte Ökonomen die sagen diesmal kommt es anders und wir werden eine große Arbeitslosigkeit erleben.

00:19:41: Aber was eigentlich alle sagen, da gibt es den Darren Asimoglu auch Nobelpreisträger ganz aktuell wieder so ein Name.

00:19:48: Es gibt bei jeder Revolution erst mal eine Umbruchphase und da gibt's auf jeden Fall Verwüstung, Armut, Ungleichheit.

00:19:56: Auch da ist die industrielle Revolution das Beispiel in England.

00:20:00: Da gab's dann Kinderarbeit.

00:20:01: Und was ich am Anfang gesagt habe ist diese Anpassungsprobleme in der Gesellschaft sind halt viel langsamer als diese technologischen Sprünge, die halt ganz schnell gehen.

00:20:10: Und darum wird es ganz sicher jetzt eine Phase geben, wo wir mehr Arbeitslosigkeit haben.

00:20:15: Wo wir weniger Loneinnahmen haben.

00:20:18: und von den Löhnen... Ja davon finanzieren wir ja!

00:20:21: Du weißt ja die Rente Gesundheit, Arbeitslosenversicherung, Pflege, Steuereinnahme das basiert größtzeit alles auf den Löhen und da bricht was weg.

00:20:30: und das wirft genau diese Frage auf brauchen wir jetzt neue Einnahmequellen?

00:20:34: du hast im Vorfeld von unserem Podcast mit jemandem gesprochen der sich Vielleicht damit auskennt?

00:20:39: Genau, ich war bei Peter Leibinger in Berlin.

00:20:41: Ich war mal in deiner Heimat diese Woche als du weg warst.

00:20:44: Warum bin ich weg?

00:20:45: Traust du dich nach Berlin?

00:20:46: Genau!

00:20:47: Schnell rein schnell raus.

00:20:49: und genau der ist Präsident des Bundesverbandes der deutschen Industrie.

00:20:53: also der Vertritt zwanzig Prozent der Wirtschaftsleistung in Deutschland mit all den Verbänden die dazugehören von der Autoindustrie alle kleineren Verbände stahl.

00:21:03: Das Haus der Industrie sieht im Moment selbst aus wie eine Baustelle, da wird renoviert.

00:21:06: Es hat mich an den Zustand der deutschen Industrie erinnert als ich da reingelaufen bin.

00:21:11: Aber hören wir doch mal was er uns zu sagen hat.

00:21:16: Herzlich willkommen Herr Leibinger bei Lörn-Pennecamp!

00:21:22: Ja wenn Sie jetzt heute hier vor einer Grundschulklasse sitzen würden und müssten ihn raten – Was muss sich denn lernen um auch noch in zehn oder zwanzig Jahren auf dem Arbeitsmarkt erfolgreich sein zu können?

00:21:35: Ich würde nicht sagen, die brauchen eine gezielte Digitalausbildung.

00:21:42: Weil das machen sie selbst.

00:21:44: Klar kann man das ordnen und mit Methoden unterlegen.

00:21:49: Da hat die Schule sicher auch eine gewisse Aufgabe.

00:21:52: Ich

00:21:55: habe selber für Kinder ist immer im Grundschulalter.

00:21:58: Meine jüngste Tochter hat Abitur gemacht gerade zwischen Schule und Studium und arbeitet als Verkäuferin in einer Bäckerei.

00:22:08: Und was die in der Zeit jetzt, in den paar Monaten, in denen sie in der Bäckerei arbeitete, gelernt hat – obwohl es ja eigentlich aus einem Geschäftshaus kommt – an ... Was bedeutet dessen Produkt zu haben?

00:22:22: Wie schätze ich Kundenverhalten ein?

00:22:24: Was bedeutet das auch, in einem Laden eine Rolle zu spielen, den abends abschließen zu müssen oder so?

00:22:31: Das sind Zeug aus meiner ... natürlich gefärbten Wahrnehmungen, solch prägende Momente.

00:22:38: Und ich würde den jungen Menschen empfehlen, dass sie versuchen auch solche Prägungen mitzunehmen.

00:22:44: Ich glaube das ein, das dann für einen Berufsleben wo auch immer eines hinführt entscheidende Impulse

00:22:50: geht.".

00:22:51: Es gibt ja Unternehmensberater die sind überzeugt, dass die KI die deutschen Fabriken retten wird und diese modernen Fabrike die ganze Produktion jetzt Gefährdet es abzuwerden dann ins Ausland, dass die hier bleibt.

00:23:03: Teilen Sie diesen Optimismus?

00:23:05: Ja den teile ich aber will jetzt noch versuchen in eigenen Worten auszudrücken.

00:23:11: Ich halte die industrielle KI im Sinne von das wir... ich habe ja gerade gesprochen von Wir leben in einer dinglichen Welt und werden es weiter tun.

00:23:20: Die industriellen KI Im Sinne von wir machen Produkte Und wir beherrschen einerseits Den Produktionsprozess da sind wir dann bei den KI-Fabriken, dass wir unsere eigenen Produkte herstellen mit KI Unterstützung.

00:23:36: Aber das wir auch KI in Produkte bringen und dass wir Produktionsmittel herstellen die andere Nutzen um Produkte zu herzustellen.

00:23:46: Das Schlüssel wird sein ,dass wir die Wertgenerierung bei uns behalten.

00:23:52: Das nicht dann derjenige, der die KI liefert.

00:23:54: Wir werden die ja nicht alle selbst entwickeln.

00:23:57: Das ist nicht dann denjenige der die KII-Liefergeld verdient und wir halt eine verlängerte Wertbank sind sondern dass wir über das Domänenbau haben

00:24:06: auch

00:24:07: die Wertschöpfung behalten.

00:24:09: KI dringt ja überall jetzt in die Arbeitswelt ein und gefährdet unsere Sozialsysteme noch mehr als sie ohnehin gefährdet sind.

00:24:16: Braucht es da nicht neue Einnahmequellen?

00:24:18: Eine Robotersteuer?

00:24:20: Eine KI Steuer womöglich?

00:24:22: Das ist eine gute Frage, natürlich.

00:24:23: Ich meine das ist konsequent gedacht!

00:24:26: Wir haben ein Beitragsfinanziertes Sozialsystem und das lebt davon dass wir hoch bezahlte Industriejobs haben.

00:24:34: wenn die ersetzt werden durch andere die das machen auch und sei es auch KI und Roboter dann ist natürlich die Frage ersetzen wir jetzt den Beitrag des Menschen durch einen Beitrag wie in welcher Form auch immer das Robot ist?

00:24:50: Ganz ehrlich, ich bin da zu wenig Steuerexperimentes beurteilen zu können um so was funktioniert.

00:24:54: Mit dem Moment wo andere das nicht tun haben wir natürlich einen komparativen Nachteil und das ist einfach das Problem.

00:25:02: am Ende werden wir nicht drum herum kommen unsere vielfältigen Versicherungsleistungen

00:25:08: auch

00:25:09: anders zu finanzieren als nur über Beiträge.

00:25:13: Ja, wir erleben ja jetzt das Donald Trump den KI-Scheriff.

00:25:16: Spielt.

00:25:16: er hat man den Ausknopf gedrückt bei der Entropic Software?

00:25:20: Ist es eigentlich der Anfang davon dass der Zugang zur KI zu einer geostrategischen Waffe wird?

00:25:26: Ich würde nicht sagen ist der Anfang da von so einem und es ist die erste Manifestation dessen.

00:25:31: aber dass das ein hoch strategisches Thema ist das gibt's keine Frage.

00:25:37: Ja, wie stehen wir da als Deutschland und als Europa?

00:25:39: Da die großen Sprachmodelle.

00:25:41: Die stammen alle aus Amerika, aus China.

00:25:43: Sitzen wir dann womöglich bald wieder in einer ganz gefährlichen Falle.

00:25:47: Wir haben doch schon ein Problem ja.

00:25:53: Ja Julia du hast jetzt zugehört.

00:25:56: überraschend was er sagt für dich.

00:25:58: Ich fand vor allem einen Punkt überraschend, dass er offen ist für die Einführung einer Roboter oder KI-Steuer.

00:26:04: Also sonst höre ich ja von den Wirtschaftsverbänden immer nur nein auf gar keinen Fall.

00:26:07: höhere Steuern und die Belastung ist schon so hoch und Finger weg.

00:26:11: und das er sich da offen dafür zeigt, das finde ich schon bemerkenswert.

00:26:16: aber zeigt auch, dass sich doch gerade sehr viele in Berlin mit diesem Thema beschäftigen und dass das erst der Beginn einer größeren Debatte.

00:26:26: Vielleicht in dem Zusammenhang, wir verlinken das auch in die Show Notes.

00:26:29: Ich finde einen Text den unser Kollege Tim Cunning aus Japan neulich geschrieben hat sehr spannend.

00:26:36: Tim ist auch für Korea zuständig und er hat berichtet dass dort die Beschäftigten dieser Chiphersteller all diese Chips machen KI-Modelle.

00:26:46: Diese Unternehmen machen ja unglaublich viel Gewinn und diese Mitarbeiter haben jetzt mithilfe der Gewerkschaften ganz hohe Boni für sich ausgehandelt, also dann im Schnitt irgendwie dreihundertvierzigtausend Euro umgerechnet

00:26:57: pro Meter weiter in der... Dreihundertverzigtausende

00:27:00: Euro!

00:27:00: ...durch bei, ich glaube das war Samsung wenn ich mich nicht täusche?

00:27:03: Ich muss weg!

00:27:05: Nein du bleibst

00:27:06: bitte schön hier.

00:27:08: aus dem bist du kein Halbleiter Spezialist zum Glück noch nicht.

00:27:12: Also, und da gibt es in Korea eben auch eine große Debatte darüber.

00:27:15: Was macht das mit uns als Gesellschaft?

00:27:17: Wenn er auf einmal eine ganz kleine KI-Elite ist die unheimlich gut verdient, wo die Mitarbeiter durchaus vom Erfolg der Unternehmen partizipieren aber der Rest der Gesellschaft irgendwie nicht annähernd so viel verdient?

00:27:30: Und diese Gerechtigkeitsfragen sind wir in Deutschland ja sowieso sehr sensibel.

00:27:34: Die dürften hier dann auch noch deutlich zunehmen.

00:27:37: Ja das wäre auch Teil meines Fazits.

00:27:40: Alleine nachdem was diese Woche passiert ist, man sieht wir müssen unsere Systeme gesellschaftlich die Sozialsysteme unserer Regeln Maßstäbe in Lichtgeschwindigkeit jetzt auch anpassen.

00:27:51: das muss diskutiert werden.

00:27:51: es ist gut Geschwindigkeit

00:27:53: dass es mir zu phrasenhaft

00:27:56: aber im Journalismus wird gerade hart diskutiert zwischen der FAZ und anderen und das ist glaube ich auch etwas Positives weil genau das nur so kommen wir auch zu diesen neuen regeln und zu einem neuen modus wie wieder mit umgehen können.

00:28:08: und aber ich würde auch nochmal kurz an meine Tochter denken, was wir dabei auch bedenken müssen.

00:28:13: Wir müssen auch unser Bildungssystem und das, was betrachten.

00:28:18: Also ich habe da auch keine fertige Antwort, was sie jetzt lernen soll aber Wissen an eigenen alleine wird es auf jeden Fall nicht sein.

00:28:27: Es geht um das Beurteilen Dinge miteinander kombinieren ja ins Verhältnis setzen und dann wirklich auch Dinge verantworten die man am Ende veröffentlicht.

00:28:37: Das würde glaube ich im Fokus stehen.

00:28:40: Und vielleicht will Sie ja auch etwas mit Ihren Händen machen?

00:28:42: Vielleicht wird sich Halbleiter

00:28:43: spezialistisch.

00:28:47: Wie jede Woche wollen wir auch von Ihnen wissen, was Sie zu unserem Thema zu sagen haben und speziell beim Thema KI interessiert uns.

00:28:56: Was haben sie zuletzt gepromptet?

00:28:59: Also welchen Auftrag haben Sie der KI zuletzt gegeben sei es privat oder beruflich?

00:29:07: Hat Ihnen das weitergeholfen?

00:29:08: Haben Sie das beste Apfelkuchenrezept aller Zeiten mithilfe von ChatGPT herausgefunden, haben sie den Vortrag für die Tagung im Beruf vom KI erstellen lassen und in der Zeit eine Runde Tennis gespielt.

00:29:23: In Berlin geht man ja gerne Tennis spielen.

00:29:25: Insider?

00:29:26: Genau, Insider Kai Wegner, unser regierender Bürgermeister, der ins Zeiten von Krisen gerne mal auf dem Tennisplatz steht.

00:29:32: aber genau... Das fass mache ich jetzt auch nicht auf!

00:29:35: Auf jeden Fall Schreiben Sie uns.

00:29:37: die E-Mailadresse lautet podcastatfz.de.

00:29:40: Wir haben auch ein WhatsApp Handy, wo sie uns Nachrichten hinterlassen können.

00:29:44: Da finden Sie die Nummer unten in den Show Notes.

00:29:47: wir freuen uns über Ihre besten und schlechtesten KI-Erlebnisse.

00:29:52: Ja, und wir sind wirklich überwältigt was nach der ersten Folge an Rückmeldungen reinkam.

00:29:57: Da war ja die Frage wo würden sie denn den Gürtel selber enger schnallen damit es in diesem Land wieder vorangeht?

00:30:02: Und ja in den E-Mails war ganz viel Persönliches.

00:30:05: Sie haben beim Kochen, beim Sport, beim Autofahren uns geschrieben.

00:30:09: ich habe das Gefühl da ist wirklich schon so eine kleine Community entstanden.

00:30:13: so fühlt sich das an.

00:30:14: Und die Antworten, die waren auch sehr erbaut.

00:30:17: Ich gebe mal einen kleinen Überblick.

00:30:20: Also es kam viel Bereitschaft den Gürtel Enger zu schneiden, zu verzichten...

00:30:24: Auch bei persönlicher Betroffenheit?

00:30:26: Genau und das war das Interessant auch bei persönlichen Betroffenheiten.

00:30:28: besonders hervorgestochen ist Ralf Kindermann aus Bielefeld.

00:30:32: in meinen Augen der hat ein Vermögensicher arbeitet.

00:30:35: seine Firma verkauft ein größeres Vermögen offenbar und er sagt er wäre auch bereit da was von abzugeben.

00:30:44: Prozent mindestens, sagt er im Jahr und knüpft das aber an eine Bedingung.

00:30:50: Also nur wenn der Staat auch guckt wofür wird das Geld denn auch ausgegeben?

00:30:53: Und da das kritisch unter die Lupe nimmt.

00:30:55: Das zog sich so durch viele Hörerzuschriften ja ich gebe was aber der Staat muss dann auch etwas tun und interessant waren es haben sich auch Rentnerinnen und Rentner gemeldet und auch die sind durchaus bereit auf was zu verzichten.

00:31:09: Also die Susanne Kempken schrieb aus Belgien, dort sind die Sozialleistungen, die Rente indexiert an die Inflation steigen nicht so schnell, da hat sie gesagt das könnten wir doch in Deutschland zum Beispiel auch machen habe ich nicht ganz so viel am Ende aber das wäre es mir doch eigentlich wert.

00:31:25: Walter Bau sagt

00:31:26: vielleicht noch kurz für die Zuhörer zur Erklärung in Deutschland ist die Entwicklung der Renten an die Entwicklung Liegen die höher als die Inflation.

00:31:37: Und es gibt viele Ökonomen, die der Bundesregierung das schon geraten haben und die Bundesregierung immer wieder gesagt hat lieber nicht.

00:31:44: Ich lese noch kurz vor was Philipp Ahren sagt.

00:31:46: hier ein paar Vorschläge eines Geringverdieners Pendlerpauschale Gastrosteuersenkung diverse reduzierte Steuersätze auf alles was keine Grundnahrungsmittel sind E-Autoförderung Tankrabatt kann alles weg.

00:31:59: Markus Söhler wird sich freuen wenn er das hört.

00:32:06: Und wie in jeder Woche wollen wir auch diese Woche wieder das vergessehene Thema beleuchten, was in der ganzen großpolitischen Lage untergegangen ist und das hast du diese Woche mitgebracht.

00:32:17: Ja genau und es geht um die AfD in diesem Fall.

00:32:20: Es gab letzte Woche Aufregung, um ein Foto das in Sachsen-Anhalt bei einer Wahlkampfveranstaltung entstanden ist.

00:32:27: Der AfD-Kandidat dort saß auf der Bühne mit einem CDU-Fraktionsvorsitzenden und sah so aus als hätten sie sich irgendwie verbrüdert und kumpelhaft miteinander umgegangen.

00:32:35: Die Hauptstadtbubble hat sich tierisch darüber aufgeregt...

00:32:39: Das ist jetzt kein Thema was untergegangen

00:32:41: ist?

00:32:42: Das ist kein Thema.

00:32:42: das untergegangene ist aber Viele, die sich aufgeregt haben waren eben nicht dabei.

00:32:47: Anders als Stefan Paravicini unser Ostbeauftragter und der hat diese Veranstaltung verfolgt und er hat gesagt, die eigentliche Geschichte war nicht wie die da auf der Bühne miteinander umgegangen sind.

00:32:58: Die haben sich nicht verbrüdert aber im Saal da waren hundertfünfzig Unternehmer aus Sachsen-Anhalt und die haben diesen AfD Menschen gefeiert und beklatscht und das ist wirklich neu.

00:33:09: also dass Unternehmer sich so klar und offen zur AfD bekennen.

00:33:16: Wenn man mit den ganzen Verbandsmenschen spricht auf oberen Ebenen, sagen die Nein, nein!

00:33:19: Mit denen wollen wir nichts zu tun haben.

00:33:21: aber dass zu diesen zweiundvierzig Prozent in Sachsen-Anhalt die aktuell AfD wählen würden auch jetzt die Unternehmer oder zumindest die, die da vor Ort waren gehören das ist krass.

00:33:31: Ja der verschiebt sich gerade was?

00:33:34: Man hält zumindest dann nicht mehr damit hinter dem Berg wenn man die AfD will.

00:33:37: Das war früher anders.

00:33:38: Machen meine eigenen Folgedürf.

00:33:40: Da werden wir rund um die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt am sechsten September mit Sicherheit noch mal vertieft drüber sprechen.

00:33:49: Und Julia, was steht nächste Woche an?

00:33:52: Nächste Woche ist der D-Day nicht der FDP D-day sondern der Rentendee Day am Dienstag den dreiundzwanzigsten Sechsten.

00:34:01: will die Rentenkommission Ihre Vorschläge vorstellen, wie das System dauerhaft bezahlbar bleibt.

00:34:10: Das ist alles noch sehr ruhig was ich auch gut finde dass jetzt nicht wieder jede Woche ein neuer Vorschlag diskutiert wird.

00:34:17: die große Frage ist entscheiden sie einstimmig?

00:34:20: Wie sich die Politik das gewünscht hat damit quasi die Kommission schon mal alle Streitpunkte gelöst hat und Union SPD das nicht mehr machen müssen?

00:34:28: oder entscheiden Sie mit einer Mehrheitsentscheidung damit es schon wieder politisch heikel steht die Rente mit siebzig drin.

00:34:35: Ich glaube nicht, aber Augen auf den Dienstag!

00:34:38: Okay da sind wir gespannt.

00:34:43: ja und das war sich schon wieder die zweite Folge Lürr & Pennecamp.

00:34:46: vielen Dank für alle die auch diesmal uns hier tatkräftig unterstützt haben und wir freuen uns natürlich auch wieder auf Feedback zu erreichen.

00:34:54: sind wir per mail podcast at FAZ.de Per Sprachnachricht, Handy wie Julia gesagt hat in den Shownotes.

00:35:01: Ja und folgen sie uns auf Spotify, Apple bei ... Und überall wo es Podcasts gibt.

00:35:06: lassen wir uns einen Kommentar da.

00:35:07: Wir werden ja auf alles einzeln antworten!

00:35:09: Wir sind noch nicht ganz fertig mit dem von der letzten Woche aber wir versprechen wir Antworten auf alles.

00:35:13: Genau ich bin jetzt auch wieder da und hänge mich dann auch noch rein.

00:35:17: Trotzdem gilt jetzt erstmal raus aus den Bubbles und rein ins Leben

00:35:22: Bis nächste Woche wenn das wieder heißt Lörr

00:35:25: und Pennecamp.