Wieso wir wütend sind – und warum das der Wirtschaft schadet

00:00:00: Aber als FHZ-Redakteurin hattest du schon immer gute Karten bei den Vermietern.

00:00:04: Ich musste mir als FHD-Redaktörin schon immer Diskussionen anhören,

00:00:09: über die Medien.

00:00:10: Genau!

00:00:10: Über die Medien, aber das ist ein anderes Thema.

00:00:19: Julia wir müssen über Wut reden.

00:00:22: in Frankreich gehen die Schüler auf die Straße.

00:00:24: sie protestieren gegen ihre bröckelnden Schulgebäude dagegen wie überfüllt ihre Klassenräume sind.

00:00:30: es kommt da schon zu Gewalt.

00:00:31: In Spanien gehen zehntausende Menschen auf die Straße, nachdem eine siebenachtzigjährige Mieterin aus ihrer Wohnung geworfen wurde.

00:00:39: Da sollen jetzt sogar Neuwahlen stattfinden und auch in Deutschland köchelt die Wut.

00:00:44: Genau!

00:00:44: Hier in Berlin gibt es Wut auf die Wohnungskonzerne, in Ostdeutschland gibt es wut auf Ukraine-Hilfen.

00:00:52: Es gibt wütender Angestellte der Autoindustrie, die um ihre Jobs fürchten und demonstrieren.

00:00:58: Wir sind noch nicht da, wo Frankreich ist.

00:01:00: hier brennen.

00:01:00: Keine Barrikaden aber es ist zweifellos so ein Gefühl regiert die Politik Die Wut!

00:01:08: Wie so herrscht eine große Wut?

00:01:11: Wir werden diesem Phänomen heute auf dem Grund gehen und zeigen warum die Wut so eine große Macht entfaltet und warum auch Wut in Wirtschaft sehr viel miteinander zu tun haben.

00:01:22: Und wir wollen natürlich wissen wie kommen wir wieder raus aus dieser Wutspirale?

00:01:26: Und damit herzlich willkommen bei Leur und Pennecamp, dem wirtschaftspolitischen Podcast der FAZ.

00:01:34: Mein Name ist Julia Leuer, ich bin Ressortleiterin für Wirtschaftspolitik hier in Berlin...

00:01:39: ...und ich bin Johannes Pennekamp, Ressortsleiter für Wirtschaftsberichterstattung in Frankfurt!

00:01:44: Ja es du mir vorgeschlagen hast dass wir heute über Wut reden sollen, da war ich erst ein bisschen skeptisch weil ich dachte Ist das jetzt wirklich ein neues Phänomen?

00:01:52: Also ich erinnere mich als ich nach Berlin gekommen bin, im Jahr zwei Tausend Achtzehn, da hat sich lange gedauert.

00:01:57: Dann waren hier die Bauern im Regierungsviertel und haben protestiert.

00:02:01: Und vor ein paar Jahren war das ja auch so, dann waren noch mal die Baueren überall Traktoren.

00:02:06: der damalige Finanzminister Christian Lindner wurde ausgebucht.

00:02:09: Es war wirklich ... Also ja... Die Luft war so erhitzt von all diesen Freien und von diesem Protest!

00:02:16: Und sowas erlebe ich jetzt im Moment nicht.

00:02:18: Wenn wir jetzt noch weiter zurückdenken, da war ich nur nicht in Berlin, zwei tausend vier die großen Proteste gegen die Harzreformen, den Montagsdemos im ganzen Land Da war gefühlt auch mehr Wut auf der Straße.

00:02:29: Von daher findest du wirklich, dass das jetzt eine neue Qualität hat oder sich was verändert hat?

00:02:35: Ich würde sagen, Wut und Proteste gab es schon immer aber ich glaube die Erregungszyklen werden kleiner und der Grunderregungszustand, die Grundwut, die hat einfach zugenommen.

00:02:46: in Deutschland aber auch anderswo Und in Amerika ist das zum Beispiel sehr gut erforscht.

00:02:52: Dann schieß mal los mit deinen Studien!

00:02:53: Was hast Du dir angeschaut?

00:02:56: Echt neue Studie auf den Markt gekommen von Stefanie Stanczewa, ist seine bekannte Harvard-Ökonomin und die hat in Amerika die Wut wirklich vermessen.

00:03:06: Die haben Daten ausgewertet.

00:03:08: sie mit ihrem Team von hundertfünfzig Jahren von Reden vom Kongressabgeordneten jetzt neuere Daten aus Reddit Forum vor aus dem sozialen Netzwerk X Und man sieht wirklich über den Zeitverlauf.

00:03:20: In den letzten fünfzehn Jahren ungefähr gibt es einen richtigen Anstieg in den Äußerungen, die dort stattfinden.

00:03:26: Die haben das untersucht nach Triggerwörtern und Satzbausteinen, die auf Wut hindeuten.

00:03:31: Es ist ein historisch einmaliger Anstiege der Wut zu beobachten.

00:03:37: Was würdest du denn sagen?

00:03:39: Auch wenn es natürlich schon länger diese Wut gibt, wo kommt die maßgeblich her?

00:03:45: Leinhaft würde ich jetzt sagen ... Daher, dass sich der Alltag für viele Menschen nicht zum Besseren entwickelt hat.

00:03:51: Also wenn wir jetzt mal zurückdenken nach der Finanzkrise die Zwei-Tausendzehnerjahre das waren ja vergleichsweise gute Jahre.

00:03:58: Die Löhne sind Merkeljahr wo sie von den Schröder Reformen profitiert hat.

00:04:05: Die Lühne sind ordentlich gewachsen.

00:04:07: Wir hatten Wirtschaftswachstum es sind Arbeitsplätze entstanden und wurden nicht in großem Stil abgebaut wie das jetzt heute der Fall ist.

00:04:14: Es war noch vergleichsweise einfach auch in Großstädten eine Wohnung zu finden.

00:04:18: Erinnere ich mich noch selbst daran, dass man damals noch die Auswahl hatte auf was man sich bewirbt und dann sogar am Ende entscheiden konnte.

00:04:26: ach die nehme ich und Schnee die will ich doch nicht.

00:04:28: Ich meine es sind ja heute mal Heute nicht mehr dran zu denken.

00:04:32: Weil

00:04:32: es etwa Z-Redakteurin hat das schon immer gute Karten bei den Vermietern?

00:04:35: Nein,

00:04:35: muss ich lachen.

00:04:36: Ich musste mir als etwa Z Redakteuren schon immer Diskussionen anhören...

00:04:41: Über die Medien!

00:04:42: Genau über die Medien.

00:04:44: Aber das ist ein anderes Thema.

00:04:45: Also von daher hat sich da vieles nicht zum Besserung verändert und zugleich gibt es diese Krisen überall auf der Welt eben auch zu uns näher rücken.

00:04:54: Der Krieg in der Ukraine, der viel Geld kostet der Krieg in der Austerlitalpreise in die Höhe treibt.

00:05:00: Also da ist ... Die Bedrohung kommt von allen Seiten, sie ist in Deutschland und sie kommt von außen und wahrscheinlich erklärt das zumindest ein Teil dieses Anstiegs der Wut und vielleicht sind wir auch als Gesellschaft hinausloser geworden?

00:05:14: Ich weiß es nicht, aber dazu hat Frau Stanczewa doch bestimmt auch belastbarer Aussagen als jetzt Meinung.

00:05:21: Ja, also genau.

00:05:22: Es gibt zum einen diese ganz realen wirtschaftlichen Gründe für die Wut.

00:05:27: Das zeigen ja auch viele Umfragen das die Menschen sehr belasten.

00:05:31: Das will ich überhaupt nicht kleinreden aber ich würde gerne auf das Social Media Phänomen an dieser Stelle nochmal genauer eingehen.

00:05:38: Das wurde in der Studie nämlich ganz schön untersucht Aussagen auf X und anderswo Die Wut enthalten, die wütend klingen.

00:05:46: Die werden um sechzig Prozent häufiger weiterverbreitet.

00:05:50: Es trickert die Menschen einfach, diese Wut schafft Aufmerksamkeit.

00:05:55: sie wollen wissen warum ist da jemand wütend bedient vielleicht auch einen gewissen Voyeurismus und man kann auch sehen die Wut es anstecken.

00:06:03: das heißt wer einen wütenden Eintrag ein Geschrei sieht der wird auch schnell selber wüten weil er auf irgendein Missstand auf irgendetwas hingewiesen wurde würde was aufreger Potenzial hat.

00:06:15: Julia in dem Zusammenhang?

00:06:16: weißt du eigentlich was ein Ragebait ist?

00:06:19: Ragebait nicht, keine Clickbait.

00:06:21: Das werfen uns manchmal die Leser vor wenn wir Überschriften zu Forsch formulieren.

00:06:26: also vermutlich ist es dann Wut provozieren oder aber ich weiß nicht wie man das macht

00:06:31: genau.

00:06:31: Also da sind die Wutköder im Internet.

00:06:33: die werden ganz bewusst ausgelegt.

00:06:35: Es war im letzten Jahr schon britisches Wort des Jahres Rage bait und es gibt also Leute die setzen Posts ab Allein dazu da sind andere Leute wütend zu machen und Reaktionen zu provozieren.

00:06:49: Damit kann man dann am Ende sogar Geld verdienen, und das sind dann ganz triviale Sachen.

00:06:53: Menschen filmen sich zum Beispiel wie sie kochen oder die Spaghetti durchbrechen bevor Sie die in den Kochtopf werfen.

00:06:59: Und dann gibt es natürlich viele selbst ernannte Sternekoche da draußen Köche, die sich dann aufregen und sagen so was können ja nur die größten Banausen machen!

00:07:10: Darüber kann man sich aufregen.

00:07:11: Ich merke, dass ich nicht

00:07:13: aufgelegt bin.

00:07:13: Du würdest dich wundern über was man sich alles aufrehen kann?

00:07:15: Hast du diese Woche zufällig X verfolgt die Ökonomenbabel und was da wieder los ist?

00:07:20: Nee der Turm ist ja nur du dich.

00:07:21: aber in der Journalistenbabel ist auch einiges los Aber also wütend jetzt nicht... aber was ist bei deinen Ökonomen los?

00:07:28: Ja!

00:07:29: Also es ist etwas ähm Empörendes passiert.

00:07:32: Isabella Weber, linke Ökonomien veröffentlicht gerade ihr neues Buch Antifaschistische Wirtschaftspolitik mit linken Thesen.

00:07:40: Das hat dann einen anderen Ökonomen getriggert der auch bekannt dafür ist im Netz ja sehr provokant unterwegs zu sein.

00:07:49: das hat sich Unter den Ökonomen.

00:07:51: Eigentlich ist es nur eine Handvoll von Ökonomen aus dem Mainstream, aus dem linken Spektrum.

00:07:56: wirklich ne hässliche Auseinandersetzung da entwickelt mit persönlichen Beleidigungen würde ich schon fast sagen und daran ist aber kein Vorbeikommen.

00:08:05: also in dieser letzten Woche keinerlei Sachargumente und Sachargumentationen da groß gesehen sondern eigentlich nur diesen Streit der dann vom sozialen Netzwerk natürlich auch mir in die Timeline gespült wird und zeigt eigentlich ganz schön, wie diese Dynamik da funktioniert.

00:08:21: Es zeigt auch in welchen Parallelwelten man sich so auffällt weil von alledem habe ich mir nicht mitbekommen sondern der Politiker Babel war dann ein anderes

00:08:29: hier im

00:08:30: Dann das Dominion die Wahl des ersten AfD Landtagspräsidenten in Sachsen-Anhalt und die Empörung darüber wo ich etwas erstaunt oder wütend war wie das dann mit welchen dramatischen Worten das dann zuteil beschrieben wurde.

00:08:44: Waren wir wieder nur in unseren Babels, Julia?

00:08:45: Da müssen wir raus.

00:08:47: Aber jetzt lassen es weiter über die Wut reden und wie wir da rauskommen bzw erstmal vielleicht ein bisschen noch abgehoben.

00:08:55: was hat sich denn verändert?

00:08:56: und was macht diese Wut mit der Politik?

00:08:59: weil sie verändert ja die Politik ganz oft

00:09:01: war.

00:09:02: Genau das fand ich den spannendsten Punkt in dieser Studie.

00:09:05: das wäre mir auch niemals so eingefallen.

00:09:09: Die Forscher haben Menschen bewusst wütend auch gemacht.

00:09:12: in so kleinen Experimenten haben sie den Videos gezeigt, die Wut provoziert haben.

00:09:16: Und man konnte dann sehen bei den Menschen, die wütent geworden sind, haben sich die wirtschaftspolitischen Präferenzen, die Politikvorstellungen verändert.

00:09:26: Die Menschen die wüten waren wollten weniger Freihandel, weniger Migration und mehr Umverteilung.

00:09:33: Kommt ihr das irgendwie bekannt vor?

00:09:35: Ja also erinnert mich an die Wahlprogramme von AfD Linken und Teilen auch von Union-und SPD.

00:09:43: Und

00:09:43: ein bisschen Donald Trump noch dazu, oder?

00:09:45: Und

00:09:45: Donald Trump kann man auch noch dazu machen ja.

00:09:47: Das heißt wer wütend ist neigt dazu eher die Ränder zu wählen also stärkt die politischen Ränder und die verstärken wiederum die Wut und das is einen Toffelskreislauf.

00:09:59: Ja genau so dass.

00:09:59: Wahlverhalten wurde dann nicht direkt verändert aber das lässt natürlich darauf schließen und die Erklärung für diese veränderten Präferenzen Lenkt den Blick immer auf die Verfehlungen von anderen.

00:10:12: Das ist das Gegenteil von Eigenverantwortung, also irgendjemand hat was Skandalöses gemacht, irgendjiemand hat sich nicht gekümmert und es führt dazu, dass man dann Phänomene, die man sieht, immer anderem sieht.

00:10:24: arm ist und mittellos, dann ist es erst mal nicht sein eigenes Verschulden sondern irgendein unfaires System hat dazu geführt.

00:10:32: Wenn der Industrie schlecht geht, liegt das an den bösen anderen Handelspartnern.

00:10:37: Und so funktioniert dieser Mechanismus der Wut, der richtet sich immer gegen andere.

00:10:41: Das passt natürlich – ich würde das mal so beschreiben – sehr gut zum Populismus.

00:10:46: Der Populismus ist sozusagen das passende Betriebssystem auf dem diese Wut richtig gut läuft und verbreitet, weil auch im Populismus geht es ja immer darum.

00:10:59: Andere haben was falsch gemacht die Politiker, die Regierenden, die Medien, die Wissenschaftler.

00:11:05: Da braucht man auch immer Sündenböcke und irgendeine Projektionsfläche und die Wut verbreitet sich in diesem Schema natürlich ganz wunderbar.

00:11:16: scheint es mir jetzt keine ganz so kluge Ausweg zu sein, wenn die Parteien der Mitte versuchen den Populismus wiederum mit Populismus zu bekämpfen indem sie auf all das was da gesagt wird dann einstimmen.

00:11:33: Also wenn Sie sagen ja dass ist wirklich so, dass die Energiepreise sind untragbar und nein das darf auf keinen Fall sein, dass irgendwas am Pflegesystem gekürzt wird weil das wäre ja ungerecht oder so.

00:11:43: also wir erleben ja gerade wie die etablierten Parteien versuchen,

00:11:48: dem

00:11:49: Populisten die Stirn zu bieten, indem sie selbst zunehmend populistisch auftreten.

00:11:54: Und das scheint mir jetzt nicht der kluge Ausweg.

00:11:58: aus diesem Problem zu sein.

00:11:59: Jein, würde ich sagen!

00:12:00: Also inhaltlich würde ich dir total Recht geben das bringt natürlich nichts irgendwelche populistischen Thesen nachzubeten.

00:12:07: aber wenn man diese Forschung ernst nimmt dann sieht man ja wie sehr Politik von Emotionen getrieben wird oder auch die die Einstellung der Wähler von Emotionen Getrieben wird.

00:12:17: und wenn man da alleine mit Sachargumenten ankommt als Politiker dringt man natürlich nicht durch weil die Emotion eben regieren.

00:12:26: Und man muss dann glaube ich schon irgendwie eine neue Sprache, einen Weg finden die Menschen auf dieser emotionalen Ebene auch zu erreichen.

00:12:34: und ich weiß nicht wenn ich so Politiker-Typen wie Olaf Scholz der ja den Beinarm Scholzomaten hatte, dann ahnt man schon dass die Politiker der Mitte das nicht so richtig schaffen.

00:12:44: oder wie würdest du jetzt so die heutige Regierung da einsortieren?

00:12:48: Naja vielleicht erstmal zu den Emotionen.

00:12:50: Ja da stimme ich dazu Politik ist so viel emotionaler geworden, als sie früher war und wir erleben das jetzt auch im Bundestag ganz physisch vor Ort.

00:13:00: Ich meine diese Seite AfD Jetzt in dieser Präsenz im Bundestage ist an dieser Stärke.

00:13:06: sind die Debatten so viel lauter geworden?

00:13:08: Es gibt ja dauernd Zwischenrufe von der AfD.

00:13:10: es geht Gegröhle die Bundestagspräsidentin Julia Glocknatter immer größte Not dafür Ruhe zu sorgen und in so einer aufgeheizten Atmosphäre ist es natürlich total schwer, nicht irgendwelchen Sachargumenten

00:13:24: durchzukommen und zu sagen.

00:13:25: Und die AfD und Co benutzen diese Videosnippets, die dann entstehen durch Zwischenrufe und Ermahnung?

00:13:32: Dann wiederum in den sozialen Netzwerken, weil sie sich da wieder wie Trophäen verbreiten?

00:13:36: Genau!

00:13:36: Und dann wieder die Wut verstärken, wie du gerade erklärt hast.

00:13:40: Also das ist in der Tat so... Ich würde dir aber gar nicht zustimmen, dass ich die Politik jetzt Roboterhaft oder Scholz somatisch entwickelt hat.

00:13:50: Ja, Scholz konnte nicht gut erklären und hat keine Emotionen geweckt.

00:13:54: Und auch Angela Merkel trat ja mehr so als die Verwalterin auf, die sich nie eine Gefühlsregung hat anmerken lassen.

00:14:03: Friedrich Merz ist da aber tatsächlich anders.

00:14:06: Der ist sogar ziemlich emotional.

00:14:08: Er ist nicht immer sympathisch, aber er ist oft emotional... Zorn!

00:14:11: ...und lässt sich dann auch so ein... Wie bitte?

00:14:14: Zorn ich wirkt der finde ich manchmal

00:14:16: Das auch, aber er lässt sich halt manchmal dann so gehen je nach Situation.

00:14:20: Also ich erinnere mich da Anfang des Jahres gab es einen Neujahrsempfang der industriellen Handelskammer Halle Dessau wo er aufgetreten ist und dann vor diesem Unternehmerpublikum sich dort sichtlich wohlfühlte und dann in seiner Rede raushaut oder so dieses Arbeitszeit gesetzt.

00:14:36: das kann weg und alle waren dort vor Ort total begeistert Und die SPD hier in Berlin war.

00:14:43: Also was macht der Mann da?

00:14:45: Er lässt sich so oft von Sowellen mittragen.

00:14:49: Er kann mitunter sehr harsch Aufträgen kommunizieren, es gibt aber auch Situationen in denen ich ihn fast den Tränen nahe erlebt habe wenn er auf eine sehr persönliche Ebene geht.

00:15:01: also von daher ist er schon emotionaler.

00:15:05: Ich glaube das Problem bei ihm ist eher dass er keinen positiven Botschaften im Sinne positiven Erzählungen verbreitet, sondern das oft so recht oberlehrerhaft rüberkommt.

00:15:18: Wir müssen mehr arbeiten und weniger krank

00:15:19: sein.".

00:15:20: Und da muss ich einfach, dass es Demokratie, Demografie und Mathematik, dass das Rentensystem so nicht funktioniert?

00:15:25: Das stimmt ja alles!

00:15:26: Aber das ist natürlich jetzt kein zielführender Zugang zu einem Thema, das halt so hoch emotional ist wie die Frage wann kann ich in Rente gehen?

00:15:37: genau wie viel Zeit hat man dann im Ruhe stand?

00:15:41: Da müsste man vielleicht ein etwas empathischerem Ton finden.

00:15:45: Ja, in der Tat und also ein einfaches Rezept aus dieser Wut-Spirale heraus gibt es natürlich auch nicht.

00:15:53: Natürlich ist niemand gezwungen den ganzen Tag auf Instagram oder TikTok zu verbringen und sich triggern zu lassen.

00:16:02: Aus der Forschung fällt mir am ehesten ein Jens Becker, das ist ein Wirtschaftsoziologe, Max Blankdirektor aus Köln.

00:16:11: Der hat vor einigen Jahren einen Buch geschrieben.

00:16:15: Imaginierte Zukunft heißt das und es geht darum, inwiefern eigentlich unsere Zukunftsvorstellungen beeinträchtigen wie wir heute denken und wie wir jetzt handeln.

00:16:27: Das bezieht sich auf die Wirtschaft kann man aber auch für allgemeinern.

00:16:31: also wenn du eine Erwartung hast dass es an der Ostsee besonders schön ist dann wirst du wahrscheinlich dahin fahren unter Urlaub machen oder wenn du glaubst In Deutschland wird es bergauf gehen, dann wirst du hier vielleicht auch investieren oder dein Unternehmen hier gründen.

00:16:45: Und das finde ich ist entscheidend wie du sagst.

00:16:49: März müsste so eine positive Zukunftserzählung haben auf denen sich viele Menschen einigen können und da wieder die Hoheit zu gewinnen und sie eben nicht schwarzmalern Wutbürgern und denjenigen überlassen die natürlich wie die Populisten ein starkes Interesse haben diese Wut zu schwören und am Kochen zu halten.

00:17:08: Aber der Grad zu schön reden ist natürlich sehr schmal, finde ich.

00:17:12: Also wir haben ja den vergangenen Wochen oft erlebt wie Merz auch positive Wirtschaftsdaten hervorgehoben hat die gestiegenen Startupgründungszahlen mit einzelnen Konjunkturindikatoren besser wurden.

00:17:25: dann hat er das auch betont um so einen Aufbruchgefühl zu erzeugen und zu sagen, hier ist es nicht alles schlecht.

00:17:31: Hier entwickeln sich Dinge zum Positiven die Investitionen sind gestiegen und schaut her, das tut sich doch was im Land.

00:17:38: wenn aber dann natürlich umgekehrt jeden Monat oder zeitgleich jeden Monats in der Industrie fünfzehntausend Arbeitsplätze verloren gehen, wenn die Angst den Job zu verlieren, sich in weite Teile der Gesellschaft reinfrisst?

00:17:50: Wenn

00:17:51: die Misere auf dem Wohnungsmarkt sich nicht verbessert sondern immer schlechter wird entgegen all der Reden dann kann man sich mit so einer positiven Erzählung natürlich auch als Politiker nicht unbedingt einen Gefallen tun.

00:18:03: Also das finde ich nicht so einfach

00:18:06: nur eine Topfungsgeschichte

00:18:09: zu erzählen.

00:18:10: Das sehe ich, aber auch dass man die Leute weniger erreicht wenn man eben mit einem von drei vier Prozent Wirtschaftswachstum oder solchen Zahlen kommt.

00:18:20: Ich muss ein bisschen an die Milleniumsziele Denken, die wir mal im Rahmen der Vereinten Nationen hatten.

00:18:26: Da ging es darum... Wir beenden die Kinderarmut bis zum Jahr XY oder wir halbieren den Hunger bis dahin.

00:18:34: So das könnte man übersetzen auf Deutschland ich weiß nicht.

00:18:38: Wir wollen Bildungsrepublik Nummer eins in Europa sein bis zwanzig dreißig!

00:18:44: Wir wollen dass jeder lesen und rechnen kann bis zum Alter von zehn Jahren oder oder oder also Ziele, auf die sich die Leute auch verständigen können.

00:18:53: Wo sie das Gefühl haben hey da mach ich mit!

00:18:55: Da will ich auch hin und dann wollen wir alle irgendwie hin.

00:18:59: Gemeinschaftsgefühl ja ist wichtig aber auch da wieder ein bisschen Wasser in den Wein kippen.

00:19:06: wenn schon absehbar ist dass wir diese Ziele nicht schaffen einfach weil der Weg dahin so schwer ist und so langt ist und wir so viel so einen immens großen Aufholbedarf haben Kann man da natürlich dann auch wieder Enttäuschungen provozieren und Enttauschungen gibt es ja gerade genug.

00:19:24: Also jetzt diese Ankündigung zum Beispiel aus dem vergangenen Jahr, wir machen jetzt dieses Sondervermögen fünfhundert Milliarden Euro und unsere Verkehrsinfrastruktur wird besser.

00:19:33: Klingwahl der Finanzminister hat er da und erzählt die Bagger müssen rollen, der durchs Land schert und sich Bauprojekte anguckt.

00:19:39: aber umgekehrt hast du denn halt die Situation?

00:19:42: Die nächsten Sanierungen der Bahn stehen an.

00:19:44: Es werden über ein Jahr lang zum Beispiel die Strecke Berlin, Hannover ist lahmgelegt es gibt unendliche Verschwetungen also Der Frust steigt ja durch.

00:19:54: sowas eher und da kannst du jetzt mit einer positiven Zukunftserzählung Nicht ankommen.

00:20:00: zu mal wenn sich dann die Erfahrung Ja auch breit macht dass da wo schon was passiert ist Jetzt auch nicht sich die Dinge unbedingt so besser entwickeln.

00:20:08: Man müsste es noch stärker übersetzen auf die an die Bürgerrand, also wenn man jetzt sagt.

00:20:13: Wir haben fünfhundert Milliarden Sondervermögen und wir machen damit ganz viele tolle Großprojekte.

00:20:18: Warum gibt es nicht noch begleitend, dass das Programm... Wir machen alle unsere Nachbarschaft dabei auch schöner?

00:20:24: Und unsere Zielvorstellung ist, dass zwanzig dreißig Deutschland das Stadtbild sehr schön aussieht!

00:20:31: Du gehst dann mit deinen Gärtnerhand schon raus und machst in Berlin auf dem Gehweg pflanzt du auch eine Blume.

00:20:38: Ich glaube so kleine Dinge, solche Projekte wenn die mitgedacht würden und dann würde auch mehr Dynamik entstehen.

00:20:47: Ich leg mich erst mal auf die Laue und finde denjenigen oder diejenige, die immer irgendwelche abgewetzten Schrecktischstühle an die Straßenecke stellen und zuverschenken drauf schreiben.

00:20:57: Aber gut!

00:20:58: Nein aber was deine Erzählung angeht wir wollen ja immer auch etwas Positives benennen.

00:21:04: ich fand das eine ganz gute Nachricht dass Friedrich Merz jetzt zu dieser CDU versurt haben.

00:21:10: In Anbetracht der schlechten Wahlergebnisse hat er Joachim Gauck eingeladen, den früheren Bundespräsidentin.

00:21:17: Und Gauck hat sich ja schon dadurch ausgezeichnet, dass er oft den richtigen Tonfall getroffen hat, weil so ein Mittler war zwischen der Stimme des Volkes und dem was in Berlin passiert versucht halt das zu übersetzen, zum Beispiel auch in seiner Äußerung im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise.

00:21:37: Unser Herz ist weit aber unsere Möglichkeiten sind endlich hat er ja vielen Menschen aus der Seele gesprochen.

00:21:43: also von daher vielleicht verändert sich da ja was und ich bin sehr gespannt wenn wir wählen ja nächstes Jahr oder die Bundesversammlung Welt nächstes jahr einen neuen Bundespräsidenten dann laufen ja momenty Debatten wer das werden soll und Ich hoffe wirklich sehr dass die Parteien da jetzt nicht nur nach Proports, und es muss jetzt eine Frau werden.

00:22:02: Und das soll ja dann eine Unionspolitikerin sein und nicht nach diesen Zwingen entscheiden sondern sich wirklich überlegen wer könnte eine verbindende Kraft zwischen den Bürgern und der Politik in diesem Laden sein?

00:22:15: Wer wäre denn dein Favorit?

00:22:18: Wenn ich gesagt habe, ich kann!

00:22:20: Aber ich finde... Ja, da gelingen.. Also gut vielleicht kenne ich ihn zu wenig aber Ich hatte jetzt eher in jemandem wie Juli C. gedacht, die Schriftstellerin, die in Ostdeutschland lebt und sich ja auch sehr oft mit etwas konträren Positionen äußert zu der allgemeinen Debatte.

00:22:42: Ich weiß nicht ob Sie es vielleicht schaffen könnte da auch eine Art Verständigung zu schaffen aber da sie ja der SPD nahe stürzt ist das glaube ich nicht die Option.

00:22:52: Aber wie gesagt jemand, ganz so sehr im Politikgeschäft drin war und jetzt einen Posten braucht.

00:22:59: Das wäre vielleicht ganz gut.

00:23:01: Okay, ja ich möchte auch noch eine positive Sache hier jetzt loswerden und zwar ich würde sagen reden untereinander hilft.

00:23:08: das klingt trivial aber wir können es jetzt mal ganz konkret zeigen.

00:23:13: die FAZ führt zusammen mit der Zeit und anderen Medien seit einigen Jahren so eine Debattenkampagne durch Deutschland spricht heißt das kann man sich einfach anmelden, füllt einen kleinen Fragebogen aus.

00:23:27: Wo wohnt man?

00:23:27: Was hat man so grob für politische Ansichten?

00:23:30: und dann wird man gemetscht jeweils in zweier Teams zwei Leute die sehr konträre Ansichten haben.

00:23:36: Fab reden sich dann.

00:23:37: am dreißigsten August haben sie sich alle getroffen, sechzehntausend Menschen bundesweit und diskutieren über politische Fragen, die vorgegeben werden.

00:23:50: Erstaunlich, wie ich finde.

00:23:51: Und darüber reden wir jetzt mit unserer Redakteurin Roxana Frey, die das zusammen mit Kira Kramer und Ina Lockhart hier auf FHZ Seite betreut haben.

00:24:00: Hören wir doch mal rein!

00:24:03: Hallo, Roxana.

00:24:04: Herzlich willkommen bei León Pennecamp.

00:24:06: Vielen Dank für die Einladung.

00:24:07: Ich freue mich gar zu sein.

00:24:09: Wie kann man sich denn solche Zweier treffs?

00:24:10: Bei Deutschland spricht vorstellen wenn sich zwei völlig fremde Menschen plötzlich gegenüber sitzen?

00:24:16: worüber wurde da diskutiert?

00:24:18: Genau, also diese komplett politisch konträrdenkenden Menschen die sich da eben zu vier Augengesprächen treffen sind komplett unterschiedlicher Meinung.

00:24:28: Dann kann man sich das so vorstellen dass sie sich an einem Stichtag jetzt in dem Fall war es der dreißigste August eine Woche vor der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt zu persönlichen Gesprächen treffen über allen ganz Deutschland.

00:24:39: Also wir haben die Redaktion der FHZ geöffnet.

00:24:42: als Raum dafür aber können Sie auch im Park treffen in der Eisdiele wo auch immer Sie möchten und dann wirklich über aktuelle politische Themen diskutieren.

00:24:52: Wir haben vor acht Fragen unseren Lesern und Leserungen gestellt, die auch sehr spitzformuliert waren.

00:24:59: teilweise also geht es um Fragen wie arbeiten die Deutschen zu wenig oder sollte es einem Social-Media-Verbot für unter sechszehn Jahre gegeben?

00:25:09: Und genau über diese Themen wurde dann diskutiert.

00:25:13: Wie weit lagen denn die Meinungen insgesamt dieses Jahr auseinander?

00:25:17: Also wir hatten eine Erkenntnis, die für uns besonders spannend war.

00:25:21: Die FAZ ist ja schon seit acht Jahren als Medienpartner mit dabei und das war wirklich die kontroverseste Auswahlgabe, die wir jemals hatten.

00:25:31: also die Leute lagen im Schnitt bei fünf Komma drei Fragen von acht eben auseinander Und das hat sich dann auch deutlich in den Gesprächen gezeigt.

00:25:44: Die Teilnehmer waren ja mit politischen Entwicklungen zum Teil sehr unzufrieden.

00:25:48: Herstellerin da bei den Leuten, die teilgenommen haben eine wütende Stimmung auch untereinander.

00:25:53: also wenn man so unterschiedlicher Meinung war?

00:25:56: Also von Wut kann man nicht unbedingt sprechen würde ich sagen.

00:26:00: es ist eher so dass die Leute sehr offen in diesen Austausch gehen was dann doch überraschender ist weil man eigentlich denkt okay sie sind komplett unterschiedliche Ansichten das man da doch an irgendwie aufeinander prallen würde.

00:26:14: Aber ich muss sagen und ich habe ein paar Gespräche kleidendürften aus journalistischer Perspektive, dass gut mir eigentlich nie begegnet ist im Gegenteil.

00:26:23: Die Gespräche verlaufen meistens sehr konstruktiv und vor allen Dingen viele Menschen eben daraus gehen nicht mit dieser Haltung okay ich hab recht und die andere Person hat Unrecht sondern es geht viel mehr darum das man eben danach sagt ha so habe ich das vielleicht noch nie gesehen Und vor allen Dingen ein Blick für neue Lebensqualitäten und Perspektiven bekommt.

00:26:47: Das klingt ja sehr versöhnlich, gerade bei den jüngeren Schienjahr aber auch ein bisschen Frust und fast schon Resignation im Spiel gewesen zu sein?

00:26:55: Ja ich glaube du sprichst da besonders auf eine Frage an und zwar haben wir innerhalb dieser acht Fragen nämlich auch die Frage gestellt plicken sie optimistisch auf die Zukunft Deutschlands?

00:27:10: Da zieht sich tatsächlich eine sehr tiefe Kerbe, obwohl es ja eigentlich irgendwie die schlichteste aller Fragen ist.

00:27:15: Weil hier auch ganz offen gestellt ist und vierzig Prozent haben eben gesagt Ja wir blicken optimistisch auf die Zukunft Deutschlands und sechsundfünfzig Prozent nein.

00:27:25: Und ich muss sagen als ich die Auswertung gesehen habe hat mir das schon relativ viel Sorgen bereitet.

00:27:30: aus einer persönlichen Sicht weil man wirklich schon sein muss dass weniger als die Hälfte das mit Ja beantworten kann Ist doch glaube ich ein deutliches Zeichen dafür dass es einfach gewisse Dinge gibt, über die wir sprechen müssen auf jeden Fall.

00:27:44: Welche Themen waren das, die da durchkamen?

00:27:46: Die besonders Sorgen hervorrufen was die Zukunft betrifft?

00:27:50: Das ist ganz unterschiedlich.

00:27:51: also wir hatten bei der Anmeldung dann auch gefragt ob wie ob die Leute was sie zuversichtlich stimmt oder was ihnen Sorgen bereitet Und das ließ sich auch nach Altersgruppe dann ganz unterschiedlich aufdröseln.

00:28:06: Also gerade die ältere Generation, also Personen über sixty-fünf haben dann häufig geantwortet was sie zuvielstichlich stimmt dass es eben ihre Enkelkinder sein oder die Familie und was ihnen Sorgen bereitet ist halt eben für die nachfolgende Generation keine richtige Perspektive vorhanden sei.

00:28:28: Bei der jüngeren Generationen war häufig dann vermerkt worden, dass man sich eben Sorgen um den Arbeitsmarkt machte.

00:28:35: KI war auch ein großes Thema.

00:28:37: in vielen Gesprächen.

00:28:38: dazu hatten wir eine Frage und ja man konnte einfach sehen das die Leute halt.

00:28:43: ganz viele Themen hatten diese Beschäftigten.

00:28:45: Wir hatten auch eine Frage zum Arbeitsmarkt.

00:28:48: Das ist vielleicht jetzt auch hier im mütschaftlichen Rahmen ganz interessant.

00:28:52: Wir haben gefragt ob die Deutschen zu wenig arbeiten würden.

00:28:57: Diese Frage fand generell bei der Aktion die geringste Zustimmung.

00:29:00: Also, siebenundzwanzig Prozent haben das nur mit Ja beantwortet und seventy-two Prozent den nach mit Nein.

00:29:07: Diese Menschen, die da mitmachen, die haben ja erst mal nichts gemeinsam außer dass sie vielleicht Zeitungen lesen und an dieser Aktion teilnehmen.

00:29:16: Habt ihr denn den Eindruck, dass da manchmal sogar Bekanntschaften im Nachhinein entstehen?

00:29:23: Wir haben auch Leute, die schon öfters bei der Aktion mit dabei waren.

00:29:27: Ich hatte z.B.

00:29:28: mit jemandem im Rahmen dieser Aktion gesprochen, der schon zum dritten Mal bei Deutschland bericht.

00:29:32: dabei ist es natürlich schön zu sehen und ganz generell kann man sagen dass viele Leute danach sogar miteinander in Kontakt geblieben sind.

00:29:42: also ich weiß nicht ob man dann wirklich sagen kann okay da haben sich jetzt Freundschaften raus entwickelt Aber zumindest ist es halt eben so, dass man anscheinend doch etwas aus diesem gemeinsamen Austausch ziehen konnte und vielleicht am Ende dann auch festgestellt hat okay wir sind bei manchen Sachen wirklich sehr unterschiedlicher Ansicht aber vielleicht könnte man davon auch irgendwie profitieren.

00:30:03: Vielen Dank!

00:30:04: Ja gerne, danke!

00:30:07: Julia Redenhilft offenbar auch außerhalb der eigenen Bubble.

00:30:10: Wann hast du das letztmal mit jemandem gesprochen privat?

00:30:13: Der komplett anders getickt hat als du?

00:30:15: Oh, das war gerade erst vor ein paar Tagen bei einer Geburtstagsfeier wo mir jemand nicht aus dem jungensten Kreis kommt voller Begeisterung erzählt hat wie geil das sei dass die Linke jetzt hier gewonnen hat.

00:30:28: Er hatte schon eine klare Diskussion.

00:30:30: Genau!

00:30:32: Gut und damit sind wir bei der Hörerfrage?

00:30:35: Genau, jede Woche wollen wir von Ihnen wissen was Sie über unser Thema der Woche denken.

00:30:40: Was macht sie wütend.

00:30:42: Versuchen Sie auch mal bewusst, die Aufregung nicht ganz so hochkochen zu lassen.

00:30:46: Wie erleben sie das an bekannten Freundeskreis?

00:30:49: Schreiben Sie es uns an podcast.frz.de.

00:30:52: Und auf letzte Woche gab es wieder Findezuschriften.

00:30:56: Da hatten wir uns ja mit der Frage beschäftigt ob der Alltag zum Luxus wird.

00:31:00: Die steigenden Preise und hatten bezahlen Belegend dass auch die Löhne recht stark gestiegen sind Also dass viele Menschen unter dem Strich gar nicht so viel weniger in der Tasche haben.

00:31:10: Das liegt halt sogar mir.

00:31:12: Da gab es viele Zuschöpfen drauf, zum Beispiel von Sven Klassen der sich über den Warenkorb des Statistischen Bundesamts ärgert.

00:31:21: Er sei eine rein akademische Übung Obst und Gemüse kaufe er jede Woche einen neuen Fernseher vielleicht alle fünfzehn Jahre.

00:31:28: Und daher sei dieses Argumentieren mit Inflationszahlen aus seiner Sicht nicht besonders gut frei.

00:31:34: Sonja Meijer-Gutni hat uns auch geschrieben.

00:31:37: sie hat gesagt ich kann mit denen geschiedenen Medizinpreisen durchaus umgehen.

00:31:41: Meiner Tochter, die nicht so viel verdient und weite Strecken zur Arbeit pendeln muss aber weniger.

00:31:47: Ich würde gerne etwas mehr Steuern zahlen wenn es wirklich bei denen ankommen würde, die es brauchen und nicht bei den, die am lautesten schreien.

00:31:53: Da sind wir wieder bei der Wut!

00:31:56: Und dann habe ich noch eine Zuspruch vom Dietrich Freiberger bekommen weil ich ja so nun schon rumgesagt habe dass der Butterpreis jetzt wieder unter drei Euro für ein Päckchen gefallen ist Und er lud mich nach Bonn ein, dass ich da gerne mal mit viel einkaufen gehen könne.

00:32:10: Weil da gibt es so ein Päckchen Butter auch schon für einen Euro neunzehn.

00:32:14: Ich habe jetzt auch in Rewe in Berlin nachgeschaut.

00:32:16: In der Tat die Spanne reicht von einem Euro Neunzehnt für den Jahrbutter bis hin zu drei Euronneunundsiebzig für eine teure Markenbutter.

00:32:24: also ja eine relativ breite Spanne.

00:32:26: Das müssen wir uns einmal in einer der nächsten Folgen genauer anschauen wo das herkommt.

00:32:32: Ja!

00:32:32: Das vergessene Thema in dieser Woche ist ein Auch ein wutbesetztes Aufregerthema, das Verbrenner aus.

00:32:39: Zwanzigfünfunddreißig sollte in der Europäischen Union eigentlich das letzte Verbrenneauto verkauft werden.

00:32:46: Jetzt gibt es aber eine deutsch-französische Einigung darauf diese Regelung zu lockern und dann wahrscheinlich die CO² Reduktion auf neunzig Prozent zu beschränken.

00:32:58: Das hat unser Kollege Hendrik Kaffsack in dieser Woche exklusiv berichtet und ich glaube das ist in der allgemeinen Wahrnehmung noch gar nicht so richtig durchgedrungen, dass es da so eine deutliche Bewegung gibt.

00:33:09: Julia was ist nächste Woche los?

00:33:11: Ja hat auch etwas mit den deutsch-französischen Beziehungen zu tun.

00:33:14: unter einer Positionsveränderung Der nächsten EU-Raden steht an Das treffen der Staats- und Regierungschefs Und da soll es unter anderem um die China Politik der Europäischen Union geben.

00:33:25: Da war Frankreich ja schon seit vielen Jahren dafür da eine härtere Gangart einzuschlagen.

00:33:31: Deutschland war immer sehr zurückhaltend, weil ja auch die hiesigen Unternehmen ganz gut Richtung China exportiert haben und in Teilen auch noch weiter exportieren.

00:33:40: Und auch da gibt es jetzt eine Veränderung.

00:33:42: Deutschland und Frankreich rollen jetzt das die EU-Kommission einen Instrument entwickelt, dass man notfalls mit China uns ganz blöd kommt, wenn er dann gesprochen hat zum Beispiel den Zugang zu seltenen Erden gehabt dass man in China einen Notfallstein vom EU-Binnenmarkt komplett ausschließen könnte.

00:33:58: Das ist schon ein ziemlich drastischer Schritt, zu dem es hoffentlich nie kommen wird – sein Abschleckungsinstrument.

00:34:04: Aber das Deutschland da jetzt seine eher chinerfreundliche Haltung gerade auch von der CDU propagiert aufgibt, das ist schon ganz bemerkenswert und da werden wir sicherlich nächste Woche noch ein bisschen mehr darüber reden und

00:34:16: schreiben.".

00:34:18: Allerdings nicht mit mir!

00:34:19: Es sind Herbstferien in Hessen?

00:34:21: Nächste Woche pausiert Lörr & Pennecamp Deswegen einmalig.

00:34:26: unsere nächste Folge dann in zwei Wochen.

00:34:28: Und damit sind wir am Ende der heutigen Ausgabe, wir bedanken uns bei allen die hier so toll mitgemacht haben.

00:34:34: Abonnieren Sie uns bei Spotify und bei Apple, dann verpassen sie nicht unsere nächste folge in zwei wochen.

00:34:40: Vielen Dank!

00:34:41: Und damit raus aus den Bubbles und rein ins Leben

00:34:44: Bis bald wenn das wieder heißt Lörr

00:34:46: und Pennecamp.