Teuer-Schock: Wird das normale Leben zum Luxus?

00:00:00: Wie viel hat dir, glaubst du die Gas- und Strompreisbremse an finanzieller Entlastung verschafft?

00:00:06: Boah!

00:00:07: Ist doch jetzt besser gar nichts.

00:00:08: Ich weiß es nichtmals.

00:00:10: Ja also... Und das ist das Problem.

00:00:11: ich glaube wenn man viele Menschen im Land fragt Wenn sie sagen keine Ahnung weiß ich nicht.

00:00:16: Was

00:00:16: hat denen so mal gekostet?

00:00:18: Das hat das uns...

00:00:19: Und als Staat haben die Gas und die Strompreispremse Also dieser quasi staatlich gedeckelte Höchstpreis haben uns dreißig Milliarden Euro gekostet.

00:00:37: Der Tankrabatt ist da!

00:00:39: Johannes, freust du dich?

00:00:41: Ich freue mich ein bisschen.

00:00:42: ich habe meinen Diesel letztens getankt.

00:00:44: das hat schon weh getan.

00:00:46: aber ansonsten fahre ich Lastenrad.

00:00:47: Juliärda es mir der Benzinpreis relativ egal

00:00:50: Elektrolastenrad oder trittst Du noch selber in die Pedale?

00:00:54: Ich war elektrisch und den Tankdeckel am Lastenrat hab' ich noch nicht gefunden.

00:00:58: also da bin ich safe.

00:01:00: Was neben dem Tankrabatt auch da ist, das ist die neue Inflationszahl für September.

00:01:06: Um drei Prozent sind die Preise gestiegen und genau darüber wollen wir jetzt reden bei Leuher & Pennecamp den Wirtschaftspolitischen Podcast der FAZ.

00:01:15: Und wir?

00:01:16: Das sind du in Frankfurt, Johannes Pennekamp, Ressortleiter Wirtschaftsberichterstattung.

00:01:21: Und mir gegenüber zugeschaltet ist Julia Leuer unsere Ressortsleiterin für Wirtschaftspoletik in Berlin.

00:01:28: Wir reden heute über das Thema Der teuer Schock wird das normale Leben zum Luxus.

00:01:37: Ich bin hier in Berlin an einer Tankstelle vorbeigeradelt, hatte Mittwochabend geguckt.

00:01:42: Wir sind die Preise, zwei Euro dreißig für den Dieter diese.

00:01:46: am Donnerstagmorgen habe ich dann also wieder vorbeigeradelt bin geschaut da waren sie tatsächlich mal unten irgendwie zwei Euro oder so, also Tankrabatt wurde offenbar weitergegeben.

00:01:58: Aber donnerstagmittag nach zwölf Uhr zack wieder rauf auf zwei Euro vierzig.

00:02:03: da kann man sich dann schon fragen hat dieser Tankrabat jetzt wirklich den erhofften Effekt?

00:02:09: Den die Politik haben wollte?

00:02:11: weniger Frust an der Tankstelle und weniger Frist über die gestiegenen Preise?

00:02:16: Das werden wir in den kommenden Wochen sehen.

00:02:18: Sicher ist aber, dass schon jetzt die gestiegenen Preise den deutschen massive Sorgen machen.

00:02:24: Dreiundsebzig Prozent der Deutschen sind über die Preisentwicklung besorgt.

00:02:28: Es ist damit die Sorge oder fast schon die Angst Nummer eins laut Allensbach weit vor Krieg Trump Klimawandel und unser Eindruck ist auch das es politisch dauernd zum Thema wird.

00:02:42: Friedrich Merz, der Bundeskanzler hat das Thema Gerechtigkeit ja für sich entdeckt.

00:02:47: Er hat im Zuge des Tankrabats auch davon gesprochen dass die Belastungsgrenze jetzt erreicht wäre und auch andere Politiker Ministerpräsidenten Boris Rhein, Markus Söder sprechen dauernd davon Die Linke und die AfD sowieso.

00:03:01: Aber Julia ich würde dich gerne mal was fragen Was glaubst du denn?

00:03:05: Wie lange muss denn so ein Deutscher Im Schnitt dafür arbeiten um einen Liter Diesel zu tanken?

00:03:12: Füsste mich auf Glatteis, weil jetzt wissen müsste wie hoch in Deutschland der durchschnittliche Stundenlohn ist.

00:03:18: Weil ja, wie lange muss man für zwei Euro vierzig arbeiten?

00:03:22: Ich weiß es nicht aber du bist sowieso der Mandelzahlen.

00:03:24: sagst mir

00:03:25: ich sage es dir Es sind sechs Minuten.

00:03:28: relativiert die Aufregung vielleicht schon mal ein bisschen Vor allem wenn man weiß vor zwanzig Jahren Man mussten die Deutschen Für einen Liter auch genau sechs Minuten arbeiten.

00:03:39: Und

00:03:40: vor dem Beginn des Iran Kriegers, war es aber

00:03:43: schon?

00:03:43: Ja, waren wir mal runter.

00:03:44: Wir sind eigentlich immer die letzten fünf, dreißig Jahre sich anguckt.

00:03:47: Immer so zwischen drei und sechs Minuten.

00:03:50: Sechs Minuten ist schon viel.

00:03:52: Aber man sieht diese Schwankungen sind jetzt nicht gigantisch und das macht auch nur ein Kleinteil unseres Einkommens aus wieviel wir am Ende fürs Tanken ausgeben.

00:04:03: Hör ich da so ein gewisses habt euch nichts so bei dir raus.

00:04:08: Ja, ich will jetzt natürlich diese allgemeine Angst und diese Stimmung nicht abtun.

00:04:12: Aber ich habe schon eine glaube ich ziemlich unpopuläre Meinung hier heute zu vertreten.

00:04:18: Ich bin mir sicher dass es ein Mythos ist das der Alltag für die aller meisten Menschen unbezahlbar wird.

00:04:25: in erster Linie erleben wir gerade eine gefühlte Krise Glaubst du mir nicht, oder?

00:04:32: Nein.

00:04:32: Ich bin insofern skeptisch weil ich schon die gestiegenen Preise sehe.

00:04:35: Wir haben.

00:04:36: vor Beginn des Iran Kriegers waren die Preise an den Tankstellen unter zwei Euro.

00:04:40: Ich kann mich auch noch an Zeiten erinnern als man für das Päckchen Butter nicht über drei Euro im Supermarkt gezahlt hat.

00:04:48: oder aktuell kriegen wir uns auch wieder knapp unter drei Euro aber es ist immer noch ziemlich viel Geld.

00:04:53: also ja so dieses Gefühl dass man einkaufen geht, vierzig Euro zahlt und eigentlich kaum was im Beutel hat Das finde ich ist schon recht beklemmend.

00:05:03: Also von daher, erklär mal du hast ja dann immer deine Zahnenkarte.

00:05:06: Das stimmt auch!

00:05:07: Du hast für wenn du immer den kürzig Euro ausgibt heute weniger in deinem Einkaufskorb als früher aber... Wir fühlen uns viel ärmer, als die Zahlen es eigentlich tatsächlich zeigen.

00:05:18: Und das sagt nicht ich oder irgendjemand der hier Akademiker ist und Besserverdiener ist, sondern dass sagen Forscher des Gewerkschaftsinstituts IMK.

00:05:27: also die Gewerksamkeiten haben ja eigentlich immer ein Interesse daran, dass es höhere Löhne gibt vielleicht auch die Lage mal ein bisschen ins negative zu überspitzen.

00:05:36: darum hat mich dieses Studium doch sehr gewundert.

00:05:38: dies von von Ende letzten Jahres aber nach wie vor aktuell.

00:05:42: Die Forscher haben sich die Kaufkraft der Deutschen angeschaut.

00:05:45: Und sie zeigen eben, dass schon zwanzig-einenzwanzig bis zwanzigh-dreiundzwanzigg da schossen dann nach dem russischen Angriff auf die Ukraine nach der Pandemie die Preise so richtig hoch und da haben wir einen Kaufkraft verloren.

00:05:59: was dann aber passiert ist, dann sind auch die Löhne in Deutschland sehr... stark gestiegen, auch stärker als die Inflation.

00:06:06: und schon Ende zwanzig vierundzwanzig konnten wir uns eigentlich – obwohl die Preise sind ja nicht wieder günstiger geworden.

00:06:12: Die sind auf diesem Niveau geblieben aber trotzdem konnten wir es genauso viel leisten zumindest im Schnitt wie vor diesen ganzen Krisen und seitdem sind die Löhne sogar noch weitergestiegen.

00:06:24: das heißt Wir haben unter dem Strich sogar ein bisschen mehr Geld in der Tasche.

00:06:28: Trotzdem sagten in dieser Befragung, die die Forscher gemacht haben.

00:06:31: Sechzig Prozent der Menschen, dass sie den Eindruck haben viel weniger Geld in der Tasche zu haben.

00:06:36: Also da ist eine riesige Diskrepanz zwischen dem gefühlten Wohlstand und dem tatsächlichen.

00:06:43: Aber jetzt macht das mal an Zahlen fest.

00:06:45: Das würde mich schon interessieren also wie viele Prozents sind die Preise seitdem teurer geworden?

00:06:49: Und um wieviel ist im Durchschnitt der Lohn gestiegen?

00:06:52: Ja Also einzelne Preise kann man rausgreifen.

00:06:55: Die sind exorbitant gestiegen, also der Dieselpreis ist heute doppelt so hoch ungefähr, die im Jahr zwanzig-zwanzig, also Preissteigerung von einhundert Prozent.

00:07:05: und wenn man zwanzich-zwanzig mal als Vergleichsjahr nimmt sieht man das bei verschiedenen Produkten dass sie sehr viel teurer geworden sind Lebensmittel plus sechsunddreißig Prozent Energieprodukte insgesamt plus fünfzig Prozent Pauschalreisen plus neunundfünfzig Prozent.

00:07:24: Und dieser gesamte Warenkorb, den die Indiflation einfließt alle möglichen Dinge plus fünfundzwanzig Prozent von zwei tausend zwanzig bis heute?

00:07:33: So aber demgegenüber stehen halt auch Löhne-Einkommen, die sogar noch Schnaps mehr als Fünfundzwanzigt Prozent gestiegen sind also sechsundzwansig siebenzwanzicht Prozent.

00:07:46: Das heißt preisbereinigt wenn man das raus rechnet haben wir immer noch Ein kleines Plus.

00:07:52: Und jetzt würdest du wahrscheinlich sagen, ja aber die Besserverdiener haben wir viele Lohnerhöhungen gekriegt und die Ärmeren trifft das ganz besonders?

00:07:59: Ja auch gar nicht nur die Besserverdiener ich meine auch Pflegekräfte dir die berüchtigte Krankenschwester die immer von der SPD herangeführt wird.

00:08:06: Ja da gab es ordentliche Lohnerhöhung seit Corona.

00:08:09: aber ich kann auch durchaus einige Berufsgruppen wo es kaum Lohnerhöhungen gab und wo die

00:08:14: Inflation dann

00:08:16: voll rein haut.

00:08:19: Also es stimmt diejenigen, die weniger verdienen, weniger Geld haben.

00:08:23: Die sind von der Inflation stärker betroffen weil sie konsumieren halt einen großen Anteil ihres Geldes.

00:08:29: Sie müssen das im Supermarkt fürs Wohnen ausgeben da gibt's keinen Entrinnen und die sind besonders stark betroffen.

00:08:36: aber wenn man sich zum Beispiel den gesetzlichen Mindestlohn anschaut der ist auch um fast fünfzig Prozent in den letzten sechs Jahren gestiegen.

00:08:44: Das heißt, diese große Gruppe von den Menschen die eigentlich weniger verdienen haben in den vergangenen Jahren beim Einkommen zumindest ordentlich zugelegt.

00:08:53: Okay ja das stimmt aber es wundert mich trotzdem nicht warum die Erregung gerade so groß ist weil wir hatten ja gerade zwei Landtagswahlen in Ostdeutschland und das ist ja schon immer noch auffällig wie groß die Unterschiede zwischen westlichen und östlichen Bundesländern sind, was die finanziellen Verhältnisse angeht.

00:09:11: Es gibt da im Internet einen Deutschlandatlas.

00:09:14: Da sind alle möglichen Daten zu Deutschland sehr schön in Grafiken und Diagrammen präsentiert, und da gibt es eine Karte die bezieht sich auf die verfügbaren Einkommen also die Einkommen wenn man Steuern- und soziale Abgaben abzieht.

00:09:28: wie viel Geld hat man am Monatsende für Miete, für Lebensmittel, für Freizeitaktivitäten Auto Fernseher usw.. Und da sieht man ziemlich deutlich der Osten ist Blau eingefärbt, das bedeutet ein relativ niedriges verfügbares Einkommen um die twenty-fünfzigtausend Euro pro Haushalt.

00:09:48: Also das ist vergleichsweise gering im Westen vor allem im Süden.

00:09:53: Bayern Baden-Württemberg Das ist rot eingefirbt da bist du deutlich über dreißig tausend euro.

00:09:59: also das ist schon eine ziemlich große Diskrepanz.

00:10:02: und Ja, bevor du jetzt sagst da sind aber die Lebenshaltungskosten nicht drin.

00:10:05: Das weiß ich.

00:10:06: Die sind dann nicht drinnen und man wohnt in München deutlich teurer.

00:10:09: Da muss viel mehr Geld fürs Wohnen ausgeben oder in Stuttgart als jetzt im Sachsen-Anhalt.

00:10:15: Aber das allein so diese Kluft, diese Unterschiede zeigt natürlich dass im Supermarkt ist es auch dort teuer und da musst du viel Geld ausgeben an der Tankstelle auch und jeder kann mal eben nach Polen fahren um günstiger zu tanken.

00:10:28: also dieser Druck oder diese Angst, es reicht nicht bis zum Monatsende.

00:10:34: Das hat z.B.

00:10:34: jetzt bei Umfragen ja gerade sehr beliebt sind auch eine Umfrage der R&V-Versicherung zu Tage gebracht.

00:10:40: die hat die größten Ängste der Deutschen untersucht und da kam eben raus dass das Geld nicht auf Dauer zum Leben reicht also dass das Gehalt nicht auf dauer zum leben reicht.

00:10:50: und in manchen Teilen ist dieses Gefühl nicht nur eingebildet würde ich sagen.

00:10:57: Aber wo dieses Gefühl herkommt, da können wir gleich auch nochmal genauer drauf eingehen.

00:11:01: Aber ich habe wirklich im Vorfeld unserer Aufnahme noch mal diverse Statistiken gewälzt.

00:11:06: es gibt auch Daten dazu.

00:11:09: worauf müssen Menschen also wirklich ganz konkret verzichten?

00:11:12: sagen sie dass sie nicht mehr in den Urlaub fahren können.

00:11:15: Müssen Sie heizen sie weniger sind sie in Rückzahlung in Rückstand bei bestimmten Zahlungen und das betrifft zum Beispiel ungefähr sechs Prozent der Deutschen.

00:11:26: Da gibt es keine riesigen Ausschläge nach oben im Zeitverlauf, das war in dem Jahr zwei tausend neun da als lange gute Konjunktur war mal ein bisschen niedriger dann wieder ein bisschen höher.

00:11:36: aber jetzt gibt's nicht so den Trend auch bei der sogenannten Armutsgefährdung.

00:11:41: das bedeutet da fallen alle Menschen drunter die weniger als sechzig Prozent des mittleren Einkommens haben.

00:11:47: Das wäre jetzt eine alleinstehende Person die Tausend vierhundertfünfzig Euro im Monat ungefähr zur Verfügung hat bei dieser Armutsgefährdungskwote, die ist so bei zwanzig Prozent und diese relativ stabil.

00:11:59: Darum würde ich bei meiner These bleiben... Ich glaube, die Zahlen lügen nicht!

00:12:04: Ich glaube eher unsere Wahrnehmung trügt an der einen oder anderen Stelle.

00:12:09: doch sehr gut

00:12:10: mit an der ein oder anderen stelle bin ich einverstanden.

00:12:15: Ja, jetzt wollen wir uns das mal anschauen.

00:12:16: Ob die menschliche Wahrnehmung von den Preisen womöglich tatsächlich verzerrt ist und was da die Gründe dafür sind?

00:12:23: Und da habe ich einen Experten heute eingeladen der diese Frage vielleicht beantworten kann wie kein anderer und zwar Matthias Sutter.

00:12:30: er ist Verhaltensökonom.

00:12:32: Er beobachtet ganz genau wie Menschen wirtschaftliche Entscheidungen treffen, wie sie sich auch in so strategischen Spielsituationen verhalten und ob vielleicht die Psychologie für ihr Verhalten eine riesige Rolle spielt.

00:12:44: Matthias Sutter ist Direktor am Max-Blanck-Institut für Verhaltensökonomik im Bonn.

00:12:50: Hören wir doch mal was er zu sagen hat!

00:12:54: Lieber Matthias, schön dass ich dich heute bei Lörr & Pennecamp begrüßen darf.

00:12:58: Vielen Dank für Dernland und Johannes.

00:13:00: Tanken tut weh?

00:13:02: Merkst du oft das das Leben teurer wird, vielleicht sogar unbezahlbar?

00:13:05: Ich merke schon, dass die Preise an der Tankstelle gestiegen sind.

00:13:08: Aber ich finde es noch nicht unbezahlbar.

00:13:10: In Deutschland sind die steigenden Preise inzwischen die größte Sorge der Menschen und das obwohl die Reallöhne sich positiv entwickelt haben in den letzten Jahren.

00:13:19: Was glaubst du denn als Verhaltensökonom?

00:13:21: Warum treiben die gestiegenen Preise die Menschen so arg um?

00:13:25: Also die Probleme kommen zum Beispiel daher, dass man täglich an der Tankstelle vorbei für täglich im Supermarkt sieht.

00:13:31: Wenn das Gemüse teurer wird werden wir einmal Limon hat in der Regel seine Gehaltsüberweisung bekommt und das merkt man gar nicht so stark insgesamt.

00:13:39: Und jetzt ist es auch häufig nicht in Beziehung zueinander.

00:13:41: Man hat mir in diesem einen Tag das Problem schon wieder zehn Cent mehr.

00:13:46: Das heißt die Wahrnehmung ist einfach verzerrt?

00:13:48: Ja, eindeutig!

00:13:50: Ist es denn so, dass steigende Preise stärker wahrgenommen werden als sinkender Preise?

00:13:54: Elektrogeräte sind ja zum Beispiel billiger geworden.

00:13:57: Gibt's dafür eine Erklärung?

00:13:59: Ja, weil das mehr weh tut.

00:14:01: Das ist der typische Verlustdalesionsproblematik in der Verhaltensökonomie.

00:14:04: Wenn's zehn Cent steigt, wird das viel mehr wie ein Zehn-Cent bildiger werden oder bei Elektroprodukten auch hundert Euro mal billiger worden sein kann.

00:14:14: Also das tut einfach doppelt so weh, sagt die Daumenregel in der Verhaltensökonomie und auch das merken die Leute unangenehmerweise.

00:14:21: Was würdest du denn empfehlen wie Politiker den Menschen diese psychologische Verzerrung klarmachen können?

00:14:26: Und dann auch die Sorgen dadurch vielleicht ein bisschen lindern?

00:14:30: hilft es darüber zu reden oder würden die Leute einem nur den Vogel zeigen?

00:14:35: also ich glaube die Politik versucht eigentlich sogar einen vernünftigen Ansatz aus meiner Sicht erstens mal politische Maßnahmen durchzudenken die Preise leicht senken könnten.

00:14:44: Das wird ja tatsächlich gemacht, Tankerwart etc.

00:14:47: Die zweite Sache ist allerdings und da können wir vielleicht mal etwas mehr tun auch dem Leuten klarzumachen das was du gesagt hast.

00:14:52: alle Daten zeigen dass es real den Leuten nicht schlechter geht wie vor ein zwei drei Jahren.

00:14:57: Und auch die österreichischen Daten wo ich den Nationalbank Kuba New York Hände zeigend was genau so und das müsste man schon deutlich kommunizieren.

00:15:04: Ich glaube ihr wisst eine Botschaft die nicht fürchterlich stark fruchtende Fürte über das gern überhört.

00:15:11: Tatsächlich bist du also für Eingriffe in die Preisbildung.

00:15:15: Also liberale Ökonomie sind mir sehr schwer mit Eingriffen, nicht die Preisbildung sagen wir mal so.

00:15:19: ich verstehe den politischen Druck dass das jetzt gemacht wird und versucht wird sozusagen kurzfristige Spitzen abzuwehren.

00:15:27: Generell halt ist für einen Fehler eigentlich denn wenn man uns jetzt mal zum Beispiel als Umwelt ökonomischer Sicht mit der Frage beschäftigen dann wissen wir seit zwanzig Jahren das Preissignal ein klares Signal der Verknabbung wären.

00:15:40: Und wenn das Ding teurer wird, werden die Leute versuchen alternative Bewegungs- und Mobilitätsformen zu finden.

00:15:45: Das wollten wir ja eigentlich aber kaum steigt mal der Erdölpreis wie nach der Invasion der Ukraine durch Russland.

00:15:54: Wir haben so vor politische Maßnahmen gemacht dass genau diese Preise die Lenkungseffekte haben könnten wieder konterkariert werden.

00:16:00: Und es ist eigentlich wenn man jetzt also um den ökonomischen Sicht siebenvölliger Blödsinn.

00:16:05: Abschließend die Frage Du hast ja auch viele hunderte Tausende Menschen im Labor beobachtet, während sie so kleine ökonomische Experimente gemacht haben.

00:16:14: Sind die Deutschen eigentlich besondere Fennigfuchser?

00:16:18: Den Eindruck hatte ich nie gewonnen!

00:16:19: Überhaupt dürfte ich als Österreicher da ohne ihn nicht sagen... Also wir haben in Italien und Österreich, Schweiz, Deutschland bis zu Pakistan und so weiter Experimenten gemacht.

00:16:29: Ich habe nie Unterschiede gefunden, denn Leuten macht Spaß an unseren Experimenten teilzunehmen.

00:16:34: Die wollen Geld verdienen und ich habe es nie denn einfach gehabt dass in Deutschland da eine andere Haltung wäre als an anderen Ländern.

00:16:43: Ja Julia also du siehst das kann tatsächlich auch diese Verzerrung geben und dass die Menschen sich ärmer fühlen als sie tatsächlich sind.

00:16:50: Ich wollte jetzt noch auf einen Punkt eingehen den die Forscher der Gewerkschaft auch stark gemacht haben Und zwar diejenigen, die sich ärmer fühlen.

00:16:58: Die verlieren das Vertrauen in die Bundesregierung ganz massiv.

00:17:02: also sie sehen da offenbar die Verantwortlichen.

00:17:06: Hast du denn das Gefühl dass die politischen Kräfte der Render, die Linke, die AfD das auch ausnutzt und Politik mit diesen plakativ hohen Preisen macht?

00:17:18: Ja, ich würde sagen es sind sogar nicht nur die politischen Ränder sondern das zieht sich im Moment quer durch das Parteinspeckwurm durch.

00:17:25: Also klar als der Iran-Krieg begann da war's vor allem die AfD, die da ordentlich Stimmung gemacht hat also Alice Weidel die Fraktionsvorsitzende hatte damals so ein Social Media Post gemacht, da hatte ich auch drüber geschrieben ihr schickt mir Fotos von eurem Benzinpreis.

00:17:42: Schock Und danke CDU, also als ob März da Schulter ran hätte.

00:17:47: Dass die Preise so gestiegen sind und wir erleben es jetzt aktuell oder haben's in den vergangenen Wochen hier in Berlin erlebt im Wahlkampf der Linken.

00:17:56: Da war ja der zentrale Slogan Berlin bezahlbar machen.

00:18:00: Da ging das nicht so sehr ums Tanken sondern vor allem um das Wohnen.

00:18:04: und auch da klar wurde ordentlich Stimmung gemacht mit unter etwas fern der Faktenlage weil Gerade die großen Wohnungsunternehmen sind zumindest nach meiner Beobachtung hier in Berlin nicht so sehr das Problem.

00:18:20: Also da sind die Bestandsmieten vergleichsweise niedrig, sowohl bei den Landeseigenen aber auch bei einer Wohnur wie ja die Bestandsmieten in Berlin wenn man einen länger laufenden Vertrag hat, sind unter acht Euro je Quadratmeter kalt.

00:18:35: also das ist jetzt nicht so dass das so viele Haushalte überlastet würde Wo wir tatsächlich ein Riesenproblem haben und wo auch einfach bislang kein politisches Instrument dagegen gefunden wurde, das sind eben diese rasant gestiegenen Neuvertragsmieten.

00:18:50: Dass du halt im Schnitt jetzt fünfzehn-sechzehn Euro kalt zahlen musst wenn du eine neue Wohnung brauchst oder in begehrten Lagen über zwanzig Prozent.

00:18:58: Also da wird quasi einen Randphänomen oder einen Nischenphänomien zum Sindel des gesamten Marktes.

00:19:07: Das stimmt natürlich so nicht.

00:19:09: Aber es trifft halt einem näher, weil das diese Angst trifft um Himmels Willen bloß nicht umziehen, bloß aus der Wohnung raus müssen, bloßen nicht auf diesem völlig irren Wohnungsmarkt jetzt was Neues finden müssen.

00:19:23: und damit stößt eine Partei wie die Linke hier in Berlin sehr weite Wählerkreise vor.

00:19:32: also wir haben auch bürgerliche Viertel Hübsch, so ein jette Altbauten, wo die Linke über dreißig Prozent der Stimmen geholt hat.

00:19:38: Also das ist schon... Das verstärkt sich so ein bisschen und ähnliches.

00:19:42: Die Müllzeitung

00:19:43: befeuert das ja übrigens auch total?

00:19:45: Natürlich!

00:19:46: Die Boulevard-Medien, da steht dann preishammer an den Tankstellen.

00:19:50: Genau.

00:19:50: Das ist

00:19:50: ja auch egal ob am nächsten Tag da steht dass der Tankrabatt misst oder so, aber jetzt diese Stimmung gefördert.

00:19:57: Es kann

00:19:57: gerade eine Meldung vom Statistischen Bundesamt, dass die Strompreise im ersten halben Jahr gesunken sind im Vergleich zu Ende des vergangenen Jahres.

00:20:05: Aber ich meine, wer vergleicht jetzt oft Strompreise?

00:20:09: Nee an der Tankstelle kommst du halt immer wieder vorbei, siehst das am Supermarktregal, kommst immer wieder vorbei und siehst die Preise.

00:20:16: Also was dein Forscher auch gesagt hat ist eben ein ganz anderes Erleben!

00:20:22: Aber letztlich haben wir, weil du ja fragst, inwieweit die Politik das befördert.

00:20:25: Würde ich sagen Ja auf jeden Fall befördert die Politik oder verstärkt die Politik diesen Unmut über die gestiegenen Preise.

00:20:33: und das sind eben nicht nur AfD und Die Linke, die das machen Sondern dass haben auch die Parteien der Mitte übernommen.

00:20:40: Manuela Schwesig jetzt im Wahlkampf in Mecklenburg-Vorpommern die SPD Ministerpräsidentin hat auch immer wieder des Tanken zum Thema gemacht.

00:20:49: Wir haben es aber auch von Unionzeiten gehört.

00:20:52: Es ist jetzt schon ein bisschen länger her, als das losging mit dem Iralenkrieg.

00:20:56: Da hatte der CSU-Chef und bayerische Ministerpräsident Markus Söder immer mit einem sehr feinen Gespür für populistische Strömungen gesagt die Benzinpreise, dass sei unerträglich.

00:21:09: Und ich meine da dachte ich auch schon so okay vielleicht können wir mal die Kirche im Dorf lassen.

00:21:14: also wir reden über Mehrbelastung von dreißig bis vierzig Euro im Monat.

00:21:19: Ja, das ist für viele Menschen wirklich hart und schwer zu tragen.

00:21:23: Aber es gibt eben auch viele die das durchaus stemmen könnten und die jetzt auch von diesem berühmt-berüchtigten Tankrabatt profitieren.

00:21:32: aber das ist halt hier in Berlin immer wieder dieser Mechanismus wenn da Empörung ist und wenn die Parteien der Render mit Empörung quasi auf Wählerfang gehen, dann stimmen die Parteien der Mitte da gerne ein.

00:21:45: Weil auch sie den Wellern gefallen wollen, weil sie nicht noch mehr gerupft werden wollen in den Wahlen.

00:21:51: und dann ist das so eine Kaskade, die sich verstärkt und wo man sich immer fragt okay was kommt denn jetzt als nächstes?

00:21:57: Also jetzt haben wir ja etwas, dass tanken angeht, jetzt hat man einen Tankrabatt, dann soll es einen Preisdeckel geben über den jetzt in der Koalition wahrscheinlich noch viel gerungen werden wird.

00:22:07: Dann kommen schon die Ersten, die sagen ja aber das reicht alles nicht und der Staat muss die Preise irgendwie noch viel stärker runter subventionieren.

00:22:12: Und dann quasi schaukelt sich das immer weiter hoch.

00:22:16: Und am Ende stehe ich dann so ein bisschen ratlos davor und frage mich aber wer soll das denn alles bezahlen?

00:22:21: Es ist einfach es sind ja auch verdammt hohe Beträge um die es da geht und was halt oft in Vergessenheit gerät.

00:22:29: wenn das heißt dann immer so schön und die Politik beschließt Der Staat sind wir alle, die wir Steuern zahlen.

00:22:37: Die wir Sozialabgaben zahlen und dieses Ausgabensystem am Laufen halten.

00:22:45: Das machen sich aus meiner Sicht noch zu wenigen Menschen bewusst, dass wenn sie jetzt siebzehn Prozent weniger an der Tankstelle zahlen, dass sie aber dann halt an anderer Stelle im Zweifelsfalle siebzentzehnt mehr zahlen weil irgendwo muss das Geld herkommen?

00:22:58: Ja also... Stimmt ihr da komplett zu?

00:23:02: Ich glaube, niemand hätte etwas dagegen.

00:23:04: das Ziel gerichtet geholfen wird bei den Leuten die das wirklich brauchen.

00:23:07: Die wenig Geld haben schon jetzt für ihren Alltag oder die eben beruflich sehr viel pendeln müssen und gar keine andere Möglichkeit haben als dass wir dem Auto zu tun haben und nicht soviel Geld verdienen.

00:23:20: Da hat glaub ich niemand etwas dagegen.

00:23:21: aber wenn du jetzt sagst die Parteien der Mitte machen sich auch dieses Narrativ alles ist so teuer geworden zu eignen Das ist ja auch aus vielfacher Sicht finde ich irrsinnig und klar, der populistische populäre Reflex ist sehr naheliegend.

00:23:37: Aber wenn du... Wir haben ja gehört in der Befragung die Menschen lasten diese hohen Preise der jeweiligen Regierungen.

00:23:43: Wenn die Regierung jetzt auch noch den Blick darauf lenkt und diese selektive Wahrnehmung noch verstärkt, schwächt sie sich eigentlich nur selbst?

00:23:51: Und wenn Sie dann sagen wir müssen helfen, wir müssen bei den Preisen eingreifen Ja, wie will sie denn dann vermitteln?

00:23:58: Wenn Sie sagen wir sind an einer Belastungsgrenze.

00:24:00: Wie will ein Kanzler da noch vermittlen dass er vielleicht auch noch ein paar Reformen machen muss bei denen die Menschen auch erstmal ein bisschen weniger Geld zur Verfügung haben damit es ihnen dann besser geht oder zumindest nicht mehr Geld zur verfügung haben.

00:24:13: also das ich finde strategisch aus vielerlei hinsicht ja bemerkenswert schlecht.

00:24:22: Da sind wir uns eigentlich eigentlich wie selten.

00:24:26: Aber der Punkt ist halt, ich meine mal das Gedankenexperiment.

00:24:29: Friedrich Merz stellt sich in der Pressekonferenz nach der Mecklenburg-Vorpommernwahl hin und sagt liebe Leute ja es ist alles teurer geworden und das tut mir auch sehr leid und wir haben hier lauter Kriege um uns herum so und deswegen werden wir wahrscheinlich noch sehr lange Zeit sehr viel mehr für Energie zahlen müssen als wir das mal in besseren Jahren gewohnt waren.

00:24:51: da müssen wir jetzt durch und wir überlegen uns Instrumente wie wir ganz gezielt diejenigen, die nur zumindest Lohn arbeiten oder eben ganz am unteren Ende der Einkommensskala sind.

00:25:00: Wie wird ihr unterstützen?

00:25:01: Aber der Rest muss leider damit klarkommen.

00:25:04: von unserem Verständnis her wäre das richtig gewesen einfach um auch Ausgaben zu sparen.

00:25:11: aber ich kann mir nicht vorstellen dass es in den Umfragen gut angekommen wäre.

00:25:15: und letztlich machen oder wird hier in Berlin einfach eine stark umfragend getriebene Politik gemacht.

00:25:24: Ludwig Erd, er hat schon.

00:25:26: Helmut Kohl hat ja auch mal gesagt, er will nicht den Ludwig-Erd-Preis gewinnen sondern wahlen.

00:25:32: Richtig!

00:25:33: Aber es hat ihn ja auch nicht geholfen.

00:25:36: also zwei Tage vor den Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorpommern und Berlin wurde der Tankrabatt dann beschlossen auf höchster Ebene und die Wahlergebnis waren trotzdem ein Desaster.

00:25:47: Die Parteien der Mitte können diesen Kampf gar nicht gewinnen weil bei jeder Subventionen, die sie ankündigen wird ja der Nächste kommen und sagen das war in erstens nicht viel genug.

00:25:59: zweitens ist es irgendwie ungerecht.

00:26:01: Und drittens fällt uns schon wieder eine andere Preisentwicklung ein wo die Politik doch auch mal eingreifen müsste.

00:26:08: Eigentlich müssten wir mal... Es gibt direkt ein Dilemma, populär wäre das nicht anders zu agieren aber es wird auch alleine haushaltspolitisch irgendwann unausweichlich sein denn es gibt jetzt quasi schon keine Manövriermasse mehr in diesem Haushalt Und man kann nicht auf jede Krise so reagieren.

00:26:27: Jetzt redest du schon, wie Lars Klingbald in seiner Bertelsmann-Rede als er sagte?

00:26:31: Man kann nicht immer mehr Geld drauf schütten und

00:26:35: dann macht der Erzbach!

00:26:36: Ja das hat ja leider auch schnell wieder abgelegt diese Erkenntnis.

00:26:40: Julia ich würde gerne mit dir noch mal ein bisschen grundsätzlicher darauf schauen wer eigentlich die Verantwortung trägt wenn es in der Gesellschaft Knapper wird.

00:26:51: und jetzt komme ich dir mit dem Papst.

00:26:56: Ja, sprich!

00:26:58: Pius XI.

00:26:59: wir sind jetzt im Jahr nineteenhundertdreißig und da hat er eine Enzyklika veröffentlicht und da war ein Begriff Stand darin zwar der Begriff der Subsidiarität Da klingelt es vielleicht so ein bisschen

00:27:15: an mein Studium

00:27:16: ja aber

00:27:17: ich glaube du musst das mal erklären.

00:27:18: Ich erkläre das mal kurz, Subsidiarität bedeutet eigentlich dass alle Dinge die auf unterer Ebene also jeder für sich selbst oder in seiner Familie oder in einer seiner kleinen Community lösen und klären kann da auch gelöst werden sollte.

00:27:34: Also nicht nur sollte sondern muss!

00:27:37: Und die höheren Instanzen dürfen es sich nicht anmaßen da rein zu gehen und das alles abzunehmen.

00:27:44: Da steht drin, es bedeutet eine Störung der rechten Ordnung dass das was von den kleineren untergeordneten Gemeinwesen gut und mit Erfolg geleistet werden kann einer größeren und übergeordneten gemeinschaft zuzuweisen.

00:28:00: Das heißt dieses Prinzip hat sich eigentlich bewährt und durchgesetzt ist in die soziale Marktwirtschaft in Deutschland eingeflossen.

00:28:10: Es gab Armin Müller-Armark, einen der Vordenker dieser sozialen Marktwirtschaft.

00:28:16: Er hat nochmal auch in seinen Schriften gezeigt es geht eigentlich darum dass man marktwirtschaftlich erstmal etwas erarbeitet die Preise der Markt ist dafür verantwortlich wie sich das Ganze verteilt und dann gibt's am Ende aus diesem großen Kuchen den man da erarbeitete hat ein Ausgleich für diejenigen dies wirklich benötigen für die Sozialbedürftigten.

00:28:37: Und Rainer Hank, unser früher Kollege hat kürzlich einen Artikel geschrieben wo er sagt dass dieses Denken eigentlich völlig verloren gegangen ist und erfasst zusammen und kritisiert und sagt sozialer Ausgleich das es nicht dasselbe wie die Garantie jedes einmal erworbenen Besitzstandes.

00:29:01: Er sagt also Es geht nicht darum dass alles immer so bleiben muss wie es ist.

00:29:06: Wo, Julia?

00:29:07: Wie ist das passiert?

00:29:09: Ich glaube es hat viel mit den Krisen der vergangenen Jahre.

00:29:12: Wenn nicht Jahrzehnte zu tun.

00:29:14: also das fing ja schon in der Finanzkrise an wo damals Angela Merkel als Kanzlerin dann gesagt hat machen sie sich keine Sorgen ihr Geld ist sicher so kommen was wolle der Staat ist da gut.

00:29:25: dann gab's ja einige jahren denen es uns sehr gut ging die zehnerjahre.

00:29:28: da sind auch Die Löhne deutlich stärker gestiegen als die Preise und wir haben uns daran gewöhnt, dass man immer mehr von seinem Einkommen sich leisten konnte.

00:29:36: Und es ging uns auch als Land insgesamt ziemlich gut.

00:29:40: Dann kam halt der große Absturz und das Feuerwerk an Krisenhilfen mit dem Beginn der Corona-Pandemie.

00:29:46: also da gab's ja dann Soforthilfe Überbrückungshilfe Dezemberhilfe Novemberhilfe Neustadthilfe diese Hilfe jene Hilfe so.

00:29:55: und Das Problem war halt auch zu Coronazeiten.

00:29:59: Deutschland hatte ja eine relativ rigide Lockdown-Politik deutlich länger als in anderen Ländern.

00:30:04: Und die Politik, Kanzlerin Merkel hat sich auch die Zustimmung zu dieser Politik gewissermaßen damit erkauft, dass sie halt auf alle Sorgennöte von Selbstständigen, die nicht mehr arbeiten konnten wie gewohnt immer mehr Geld und immer neue Hilfsprogramme draufgeklebt hat.

00:30:22: Also wenn immer jemand geschrien hat bekam er sofort ein Pflaster drauf geklebt.

00:30:27: Das hat sich in der Energiekrise, zwanzig-zweiundzwanzig ja so fortgesetzt.

00:30:33: Also auch da wurde dann relativ schnell nach dem russischen Angriff auf die Ukraine als die Gaspreise in die Höhe schossen ein umfassendes Paket aufgelegt mit Energiepreispauschale, Inflationsausgleichsprämie, der Arbeitgeber mit Gas und Strompreisbremsen, mit speziellen Hilfen für Studenten, für Rentner und jetzt allein diese.

00:30:55: vielleicht erst mal an dich die Frage Wie viel hat dir, glaubst du die Gas- und Strompreisbremse an finanzieller Entlastung verschafft?

00:31:03: Boah!

00:31:05: Ist doch jetzt besser gar nichts.

00:31:06: Ich weiß es nichtmals.

00:31:08: Ja also... Und das ist das Problem.

00:31:09: ich glaube wenn man viele Menschen im Land fragt Wenn sie sagen keine Ahnung weiß ich nicht Was

00:31:14: hat denen Summe gekostet?

00:31:15: Das hat das uns...

00:31:17: Und als Staat haben die Gas und die Strompreispremse Also dieser quasi staatlich gedeckelte Höchstpreis haben uns dreißig Milliarden Euro gekostet.

00:31:28: Und finanziert wurde das überschulden, also da wurde jetzt nicht an anderer Stelle im Haushalt gespart.

00:31:33: aber wenn diese Schulden müssen irgendwann zurückgezahlt werden wir müssen dafür Zinsen zahlen und dass nicht zu knapp weil wir auch noch viele andere Schulden aufgenommen haben.

00:31:43: Also das schränkt eben an anderer stelle heute den Ausgabenspielrang ein.

00:31:48: Das machen sich glaube ich viele nicht so bewusst.

00:31:50: das ist halt Ausgabenprogramme auf der einen Seite aber halt irgendwie gegenfinanziert werden müssen und immer mehr Schulden ist da auch nicht die Lösung.

00:31:59: Aber für mich wird es das Fazit, ich meine, die Politik hat die Bürger so erzogen – und auch die Unternehmen – dass es immer Hilfe gibt und immer Programme kommen.

00:32:12: Und jetzt sind wir quasi in der Phase wo die Bürger die Politik erziehen und halt sagen hier, wir haben ein Problem!

00:32:17: Die Benzinpreise sind zu teuer, wir brauchen Hilfe oder die Lebensmittelpreise staatlich so fensionierte Supermärkte oder sowas.

00:32:27: Also das ist halt, es ist so ein Effekt wo man sich gegenseitig hochschaukelt.

00:32:32: und deine oder von uns als verzitzelhoch gehaltene Eigenverantwortung in der sozialen Marktwirtschaft die hat nach wie vor ihre Berechtigung wahrscheinlich sogar mehr denn je aber sie ist halt verdammt unpopulär.

00:32:45: Ja das war ja fast schon ein Fazit was du da nicht aufgetischt hast

00:32:49: Aber wir wollen positiv ändern.

00:32:50: als vorgenommen fällt dir noch etwas Positiveres ein.

00:32:54: Ja, also ich glaube auch wie du es vorhin gesagt hast.

00:32:59: Wenn der Kanzler jetzt vor die Presse tritt und sagt habt euch nicht so mit dem Spritpreis ihr habt doch mehr Geld als vor den Krisen dann wird er schneller vom Hof gejagt Als er bei Philipp Amthor den Strandkopf weg tragen kann.

00:33:12: aber Nein, ich glaube aber das wenn er Und nicht nur Friedrich Merz, sondern Regierende insgesamt.

00:33:20: Wenn sie vermitteln dass die Verantwortung voll mit dem Geld das sie zur Verfügung haben umgehen und es wirklich so effizient einsetzen, dass diejenigen die bedürftig sind davon profitieren und dass er auch der Staat insgesamt so wirtschaftet und die Steuersätze so setzt, dass auch Normalverdiener merken Wir werden auch mal entlastet, weil der Staat es eben gut gemacht hat.

00:33:44: Wenn Sie das hinkriegen würden, dann gäbe es eine breitere Zustimmung für diese Politik.

00:33:48: und die Populisten sagen ja am Ende nichts anderes als der Staat muss sparsam sein und das kältgut einsetzen.

00:33:55: Die sagen natürlich auch noch wir können euch noch jeden Wunsch erfüllen aber ich glaube eine gutgemachte effizienter Haushaltspolitik würde schon sehr viel verändern.

00:34:05: in der Wahrnehmung.

00:34:06: Das ist ein former Wunsch, aber ich will jetzt nicht wieder Wasser in den Wein kippen.

00:34:11: Ich sehe es aktuell in Berlin nicht.

00:34:13: Dieser Haushalt der da gerade fahndelt wird passt hinten und vorne nicht.

00:34:18: Aber das besprechen wir an einer anderen Folgen.

00:34:20: Eine der nächsten Fragen?

00:34:22: Du hast eine Frage an unsere Hörer!

00:34:23: Genau, wir wollen ja immer auch wissen was sie von unserem Thema der Woche denken.

00:34:28: Von daher schreiben Sie uns welcher Preisanstieg fuchst sie am meisten, belastet sie am Meisten, stört sie am meisten?

00:34:37: und wo sind Sie vielleicht auch entspannt und sagen das kann ich abfedern.

00:34:41: Da brauche ich jetzt keine staatliche Hilfe.

00:34:43: Führen Sie ein Haushaltsbuch?

00:34:45: Wie gehen Sie mit dieser Krise aktuell um?

00:34:48: Unserer Ertöße podcastatfaz.de.

00:34:52: Ja und Sie haben uns auch in der vergangenen Woche geschrieben.

00:34:56: da haben wir hier einen Abschiedsinterview mit dem FAZ-Herausgeber Gerard Braunberger geführt Und das hat doch einige Reaktionen gegeben, unter anderem von Michael Senn dem CEO vom Großkonzern Fresenius.

00:35:10: Er schrieb herzlichen Dank an Gerald Braunberger dass sie mit ihrem Sachverstand und ihrer klaren Analyse die wirtschaftspolitischen Debatten in Deutschland über viele Jahre geprägt haben Und einen Ökonom der Deutschen Bundesbank, Dimitrios Kaneles schrieb.

00:35:26: Während meiner Zeit als Bachelorstudent in der Volkswirtschaftslehre habe ich damals alle Artikel von Gerald Braunberger buchstäblich verschlungen und so in diesem Tenor haben sich sehr viele Hörerinnen und Hörern gemeldet.

00:35:41: Gerald Braunberger ist inzwischen in den Ruhestand gewechselt.

00:35:45: einige Hörer haben auch gefragt, bleibt er uns denn in irgendeiner Form erhalten?

00:35:49: und da können wir beruhigen.

00:35:51: Gerald Braunberger wird weiter für die FAZ schreiben.

00:35:54: vielleicht kommt er auch mal wieder an den Podcast.

00:35:56: also keine Sorge.

00:36:00: Unser vergessenes Thema für die Woche das hast du gefunden erzählen?

00:36:05: Ja dann muss ich gar nicht lange suchen.

00:36:07: es geht um Playmobil ein deutsches Traditionsunternehmen aus dem Landkreis führt dass wahrscheinlich jeder deutsche kennt Und was aber viele nicht wissen, dieses Unternehmen kämpft tatsächlich um die Existenz.

00:36:22: Mein Kollege oder unser Kollege Felix Schwarz hat darüber berichtet.

00:36:26: Es gab jetzt wieder einen Wechsel an der Spitze des Unternehmens.

00:36:30: Der Umsatz sinkt und singt seit Jahren.

00:36:33: In Deutschland gibt es sowieso keine Produktion mehr.

00:36:36: Und er fragt ist Playmobil überhaupt noch zu retten?

00:36:41: Also eine deutsche Ikone wangt.

00:36:44: eigentlich ein großes thema.

00:36:46: Ich habe es tatsächlich nicht gelesen, muss ich nacharbeiten.

00:36:50: Julia was ist der nächste Woche los?

00:36:52: Nächste Woche würde ich den Blick mal ein bisschen aus Berlin heraus nach Brüssel lenken.

00:36:56: Es laufen nämlich ja gerade die Verhandlungen darüber wie viel Geld die EU für die Zeit ab zwanzig achtundzwanzig ausgeben darf.

00:37:05: und wenn's nach der EU Kommission geht dann sehr viel Geld.

00:37:09: zwei Billionen Euro einen Anstieg um sechzig Prozent.

00:37:14: Und die Bundesregierung, die versucht das zu verhindern hat schon gefordert, dass da deutlich gespart werden müsse.

00:37:20: Das müssen um mehrere hundert Milliarden runter.

00:37:23: Es gibt dabei hier in Europa auch eine große Allianz derer, die das gut finden wenn die EU viel Geld verteilt, auch weil sie selbst davon ordentlich profitieren.

00:37:32: Das sind vor allem die Osteuropäer aber auch Länder wie Spanien Und ja, da kommt das jetzt nächste Woche zu so einer Art Showdown Irland.

00:37:41: Das hat im Moment quasi den Vorsitz unter den Staats- und Regierungschefs.

00:37:46: die wollen einen Vorschlag vorlegen der hoffentlich irgendwie allen Interessen gerecht wird.

00:37:51: Dann wird darüber verhandelt.

00:37:53: also es ist ein sperriges Thema aber eines was sehr wichtig ist für die Weichenstellungen in den nächsten Jahren hier in Europa.

00:38:04: Mit Lörr und Pennecamp, die vierzehnte Folge.

00:38:06: Vielen Dank fürs Zuhören!

00:38:08: Vielen dank an Kevin Gremmel, der die Aufnahme hier begleitet hat.

00:38:12: Ja, schreiben Sie uns an podcastatfaz.de, abonnieren sie uns bei Spotify oder Apple überall wo es Podcasts gibt damit sie die nächste Folge nicht verpassen.

00:38:22: Und jetzt heißt's raus aus den Bubbles rein ins Leben.

00:38:26: Bis nächste Woche wenn das wieder

00:38:29: heisst...