F.A.Z.-Herausgeber: „In mancherlei Hinsicht sind wir schon im Herbst 1930“

00:00:00: Und der wesentliche Punkt hängt damit zusammen.

00:00:03: Die etablierten Parteien, das gilt für die Union vor allen Dingen aber auch für die SPD haben eigentlich den Rückhalt in der arbeitenden Bevölkerung verloren.

00:00:11: Das zeigt die Demoskopie eindeutig.

00:00:13: Das sind die abhängig Beschäftigten also Arbeiter und Angestellte.

00:00:17: Da sind aber viele Unternehmer.

00:00:19: Wenn wir über Unternehmer sprechen müssen wir sehen dass die meisten Unternehmen ja klein sind.

00:00:23: Das ist manchmal Einzelunternehmer oder das sind Handwerker, die haben wenigen Beschäftigte Und wir sehen seit einer gewissen Zeit einen Abwandern dieser Wählergruppen zur AfD.

00:00:41: Herzlich willkommen zu Leur & Pennecamp, dem wirtschaftspolitischen Podcast der FAZ!

00:00:46: Heute nehmen wir aus besonderem Anlass eine Sonderfolge auf und zwar ein Gespräch mit Gerald Braunberger, Herausgeber der FA Z mit Zuständigkeit für Wirtschaft.

00:00:56: Er verabschiedet sich kommende Woche nach fast vierzig Jahren FAZ und mehr als dreizehntausend Artikeln in den Ruhestand.

00:01:06: Und er hat diese Woche nochmal für einen journalistischen Paupenschlag gesorgt.

00:01:10: Gerald, schön dass du da bist!

00:01:12: Ja vielen Dank Johannes!

00:01:15: Heute also eine Sonderfolge ein eins zu eins Interview und es gibt mindestens zwei sehr gute Gründe, Gerald dich hier heute noch einmal ausführlich zu Wort kommen zu lassen.

00:01:26: Erstens ich habe es angedeutet Du hast nochmal viel aufsehen journalistisch gesorgt mit einem Aufruf in einem Leitartikel der FAZ?

00:01:34: Da hast du dazu aufgefordert, dass eine neue bürgerliche Partei gegründet werden sollte.

00:01:40: Darüber müssen wir hier natürlich reden.

00:01:43: und zweitens will ich auch die Gelegenheit noch mal nutzen mit dir zurückzuschauen auf einschneidende wirtschaftliche und politische Ereignisse, die du in verantwortlicher Positionen in den zurückliegenden Jahrzehnten ja begleitet hast – die Finanzkrise, die Euro-Schuldenkrise jetzt die deutsche Wirtschaftsschwäche der Populisten.

00:02:05: Und wer ihn nicht kennt, warum ist Gerald Braunberger prädestiniert um über all das nochmal zu reden?

00:02:13: Es gibt wahrscheinlich im deutschsprachigen Raum keinen anderen Wirtschaftsjournalisten, der sich einerseits in Wirtschaftsgeschichte, Wirtschaftshistorie so gut auskennt wie er und ich kenne auch keinen der die ökonomischen Vordenker von Adam Thimms über Hayek Keynes bis heute zu den führenden Ökonomen So genau studiert und immer griffbereit im Kopf hat.

00:02:36: Und kannst also die aktuellen Ereignisse auch vor diesem Hintergrund immer sehr gut analysieren und einordnen.

00:02:42: Darum gehen wir heute der Frage nach, wie ernst ist es um Deutschland bestellt?

00:02:48: Und was können wir aus der Vergangenheit für heute und für die Zukunft lernen?

00:02:54: Deutschland braucht eine neue bürgerliche Partei so hast du deinen Artikel diese Woche überschrieben, einen Aufruf eine neue Partei zu gründen.

00:03:03: Das ist ja ungewöhnlich auch für uns in der FHZ.

00:03:07: was genau hatte ich dazu bewogen?

00:03:10: Ja es ist der Verfall der bürgerlichen Parteien.

00:03:12: also hier sind im Wesentlichen Union und FDP an den Wahlurnen gemeint.

00:03:16: wir sehen das Phänomen ja auch in anderen Ländern.

00:03:18: das ist nicht ungewönlich.

00:03:21: Wir sehen aber auch in andern Ländern dass es etablierten Parteien die dann eben in Schwierigkeiten geraten schwer fällt sich wieder so erholen.

00:03:29: Und ich glaube, man darf auch den politischen Markt als ein Markt ansehen.

00:03:33: Und wenn man dort Produkte hat die lange am Markt waren wie die bürgerlichen Parteien in Deutschland und dann aber eben Reputationsverluste erleiden, die erkennbar sind an dem sehr schlechten Wahlergebnis und den Abwandern ganz wesentlicher Wählergruppen, dann kann man einfach mal über ein neues Produkt nachdenken.

00:03:52: Es gibt keine Garantie da so etwas gelingt.

00:03:55: Parteigründungen können scheitern Aber ich denke, dass es dieses Versuch wert ist.

00:04:03: Denn starke bürgerliche Parteien gehören für mich zum Wesens gerne an der Parlamentarischen Demokratie auch in Deutschland und wir brauchen eine bessere Abdeckung dieses Segmentes im Wählermarkt.

00:04:16: Was müsste denn diese neue Partei dann besser machen als CDU CSU und FDP die man ja gemeinhin als die bürgernlichen Parteien erst mal ansehen würde?

00:04:27: Sie müssen, glaube ich eine Zukunftserzählung entwickeln.

00:04:31: Dieses Land hat sicher die Schwierigkeiten aber Wandel und in einem Wandel befinden sie sich bedeutet eben auch das Dinge kommen und nicht nur gehen.

00:04:40: Und wir sehen ja auch viele junge Unternehmen etwa an der Technologie Die erfolgreich sind.

00:04:45: es gibt ein modernes Deutschland Aber es gibt eigentlich keine Partei die das abbildet Und der wesentliche Punkt hängt damit zusammen.

00:04:53: Die etablierten Parteien, das gilt für die Union vor allen Dingen aber auch für die SPD haben eigentlich den Rückhalt in der arbeitenden Bevölkerung verloren.

00:05:01: Das zeigt die Demoskopie eindeutig.

00:05:04: Das sind die abhängig Beschäftigten also Arbeiter und Angestellte.

00:05:07: Da sind aber viele Unternehmer.

00:05:09: Wenn wir über Unternehmer sprechen müssen wir sehen dass die meisten Unternehmen ja klein sind.

00:05:13: Das ist manchmal Einzelunternehmer oder das sind Handwerker, die haben beligen Beschäftigte Und wir sehen seit einer gewissen Zeit einen Abwandern dieser Wählergruppen zur AfD.

00:05:25: Ich finde, wenn man von der bürgerlichen Mitte heraus denkt und das pur ich ist es ein Zustand, den man nicht einfach so hinnehmen soll.

00:05:35: Wir sehen aber auch dass die etablierten Parteien es nicht mehr schaffen diese Wähler zu sprechen.

00:05:40: Welche Inhalte würden dir denn da ganz konkret vorschweben, die diese Partei verkörpern muss?

00:05:46: Das sind Inhalte, die glaube ich viele Unternehmer und arbeitende Menschen auch verstehen würden.

00:05:52: Dass eine Haushaltspolitik schon auch Solide sein muss.

00:05:57: es kann Gründe geben für Verschuldung aber wir haben auch ein Pfad eingeschlagen der Verschulungen als scheinbares Heilmittel ansieht für wirtschaftliche Probleme was sie nicht ist.

00:06:09: Man muss Spielräume nutzen für Erleichterungen bei Steuern und Abgaben.

00:06:15: Und dafür muss man auch bereit sein, einmal über Staatsausgaben nachzudenken.

00:06:19: Wir haben in Deutschland eine Diskussion, die so ein bisschen von der politischen Linken dirigiert wird und die auch die Union weitgehend übernommen hat, dass man eigentlich am Staatsausgaben nicht mehr herangehen kann weil man da angeblich den Wurffahrtsstaat aufs Spiel setzt.

00:06:33: Das Gegenteil ist der Fall!

00:06:35: Also das Vertrauen vieler Menschen in den Staat erodiert ja, weil sie eben sehen dass der Staat alles mögliche tut ohne damit aber gute Ergebnisse zu erzählen.

00:06:46: Das ähnelt jetzt auf den ersten Blick ein bisschen der FDP da.

00:06:49: von der wissen wir ja wo die gelandet ist.

00:06:51: die taucht ja immer nur noch als so Minibalken unter.

00:06:55: ferner liefen auch wenn überhaupt wie könnte man trotzdem mit diesen wirtschaftliberalen Inhaltenmenschen wieder begeistern?

00:07:05: Also ich glaube, dass die Inhalte für sich nicht unattraktiv sind.

00:07:09: Aber ich glaube das die FDP nicht mehr in der Lage ist es glaubhaft zu vermitteln.

00:07:15: Man muss aber natürlich auch sagen, dass so eine bürgerliche Partei auch andere Bereiche jenseits der Wirtschaft gehören würden und dass wir einen Rückkehr zur klassischen Staatsaufgaben, dass man innere Sicherheit ernst nimmt, dass mal Bildung ernst nimmt.

00:07:28: Und ich glaube in diesen Bereichen müsste eine solche Partei wahrscheinlich durchaus ein Stück konservativ sein um das einzufahren.

00:07:37: Eigentlich wäre das klassische Wett mit einer bürgerlichen Partei ein Staat, der seine Kernaufgaben wahrnimmt aber die sie dann auch wirklich lahm nimmt und der aber darauf verzichtet sich ansonsten über Gebirge einzumischen in die Wirtschaft auch in anderen Bereichen.

00:07:53: Bisschen auf einer systemischen Ebene mal gefragt hältst du denn das Land für Reformfähig?

00:07:59: Du hast auch in der Vergangenheit gern den Ökonomen Mensa Olsen zitiert, ganz kurz erklärt.

00:08:08: Er sagt ja wenn in Ländern lange Wohlstand herrscht dann wird durch Lobbyinteressen irgendwann ein Geflecht geschaffen das sich so fest setzt dass es zu einer Sklerose kommt also erst eigentlich einen Infarkt geben muss bevor überhaupt wieder Reformen nach vorne gehen können.

00:08:27: wo siehst du Deutschland aktuell?

00:08:30: Ja, dieses klerotischen Erscheinung.

00:08:33: Es sieht man vor allen Dingen daran dass die etablierte Politik das speziell für Union SPD sehr stark Interessen von Ländern verdreht.

00:08:41: Das sind der erfolgreichsten Gruppen wenn es darum geht Einfluss auf etablierte Parteien zu nehmen und wir können das zurückverfolgen auf die Zehnerjahre.

00:08:51: Wir haben in den Zehnenjahren eine Erzählung gehabt.

00:08:54: Man könne zum Beispiel nicht den schadlichen Investitionen vornehmen.

00:08:57: vor Bildung, weil kein Geld da wäre.

00:09:02: Gleichzeitig hat man aber eine Mütterrente zu einem geführt im ersten Teil von der alle wissen dass es eine klassische Fehlenkung ist.

00:09:10: also viele Zier dieser Müttern sind eigentlich in keiner Weise bedürftig und brauchen sie und das sieht man die Macht dieser Gruppen.

00:09:19: Ulsan hatte mehr so diese klassischen Wirtschaftslobbyes im Blick dies natürlich auch gibt.

00:09:23: dann würde man in Deutschland vor allen Dingen aber noch in anderen europäischen Ländern die Landwirtschaft nehmen deren Bedeutung an der Wirtschaftsleistung gering ist.

00:09:33: Auch die Zahl der Beschäftigten in der Landwirtschaft ist ja nicht hoch im Vergleich zur Teil der Beschäftigenindustrie und in Dienstleistungen, aber gleichwohl hat sie einen sehr hohen Einfluss – das sind so klassische Lobbygruppen!

00:09:47: Und hier bei uns in Deutschland auch in anderen Ländern spielt halt die Demografie eine große Rolle mit der Alterung der Gesellschaften und die dort mitverbundenen Interessen außer sich in

00:09:55: Politik.".

00:09:56: Das könnte ja auch vielleicht die Chance einer neuen Partei sein, dass sie eben noch nicht diese Verknüpfung zu diesen Lobbygruppen hat oder die Renteneinteressen vielleicht erst mal nicht als Erstes auf dem Schirm hat.

00:10:07: Vielleicht gerade auch wenn Sie von jüngeren Menschen getragen würden?

00:10:11: Ja das wäre eigentlich eine Idee.

00:10:12: also ich bin kein Parteikrunde mir geht es nicht darum selbst eine Partei zu gründen, nicht meine aber einfach aus der Sicht eines Marktwirtschaftlers ist hier auf den politischen Markt in Deutschland möglicherweise ein Potenzial gibt für ein neues Produkt, das eigentlich aber ja die Elemente der sozialen Marktwirtschaft vertritt.

00:10:34: Ich glaube dass sie eigentlich nach wie vor Bestand haben und dazu gehört eben vor allen Dingen auch die Rolle eines eines Staates, der da stark ist wo er stark sein muss Aber es sich dort heraushält wo er ohnehin nur schwacher besteht

00:10:47: Was jetzt ja aber anders ist als in der Vergangenheit ist Dass wir die Populisten haben schon die AfD Zum Teil auch die Linken mit hohen Prozentwerten, gerade auch Zustimmung von den Jüngeren.

00:10:59: Glaubst du denn, dass sich dieser Aufstieg überhaupt mit so einer Sachpolitik wie du sie jetzt umreist bremsen lässt?

00:11:06: Gerade wenn man sieht, wie diese Parteien auf Emotionalisierung, auf Wut, auf einfache Botschaften setzen, die sich dann noch über Social Media verbreiten, glaubst du, Sachpolitik kann da tatsächlich was ausrichten?

00:11:22: Klar, aber sie muss zeitgemäß kommuniziert werden.

00:11:25: Natürlich braucht man auch Personen die das tun und man braucht dann auch die Kommunikationswägung, die es zu tun ist.

00:11:31: mit glaube ich keinen Grund warum man sich soziale Medien der AfD und der Linken überlassen soll weil die Erfolge sind ja damals, hast du gesehen bei der Linkspartei etwa bei der Frau Reicheneck von der letzten Bundestagswahl?

00:11:47: Natürlich ist es nicht verloren, weil viele Menschen nicht nur bei Jüngeren die Parteibindung nicht mehr so eng sind wie früher.

00:11:55: Und ich erinnere daran, dass bei der Wahl im Bund war die FDP eine der stärksten Parteien bei den Jungwählern und das hat sie dann aber völlig aufgegeben.

00:12:07: Sie glaubte, sie müsse dann in den Wettbewerb mit Union SPD bei den älteren Wählern gehen, wo sie eigentlich wenig gewinnen konnte.

00:12:17: Du hast die Arbeiter auch erwähnt, das würde mich jetzt noch genauer interessieren.

00:12:21: Die Arbeiter haben ja vielleicht andere Interessen als die Unternehmer.

00:12:25: Du hast ja auch kritisiert es gibt eine Entfremdung von der Politik vielleicht zu den einfachen Arbeitern.

00:12:32: also wäre in dieser Partei auch Platz sagen wir mal für einen Karl-Joseph Laumann Sozialflügel der CDU.

00:12:41: da muss ja auch ein Interessensausgleich in der Mitte gefunden werden.

00:12:44: Das müssen die entscheiden, diese eine Partei gründen.

00:12:47: also ich schreibe auch kein konkretes ein konkretes Programm und letztlich müssen die Menschen die sich für eine solche partei interessieren dann auch schauen was sie sich da genau vorstellen.

00:12:58: wir geht es nicht darum von vornherein euch menschen auszuschließen.

00:13:01: Ja geben mir jetzt auch eher um die Positionierung sondern nicht nicht um den einzelnen Köpfen natürlich.

00:13:06: aber

00:13:06: In der sozialen Marktwirtschaft steckt ja das Hochsozial drin und die hat durchaus auch natürlich einen Sozialstaat.

00:13:15: Sie erinnert aber nur daran, dass es wichtig ist, dass das was man verteilt vielleicht erst einmal erwirtschaftet werden muss.

00:13:21: Und ich glaube sie manchmal diese ganz einfachen Botschaft in der soziale Marktwissenschaft wiederbelegt werden müssen.

00:13:27: Diese Botschaft versteht der Unternehmer wie der Arbeiter.

00:13:30: Was würdest du denn sagen warum so eine wirtschaftsfreundliche Politik rendite streben?

00:13:36: tun in Deutschland ja nicht erst seit heute eigentlich einen vergleichsweise schlechten Ruf hat, obwohl wir diese Tradition der sozialen Marktwirtschaft

00:13:45: haben.

00:13:47: Vielleicht auch eine Abgrenzung zu den angelsächsischen Ländern?

00:13:49: Wo kommt das eigentlich her?

00:13:51: Das hat geistesgeschichtliche Tradition.

00:13:53: Der europäische Kontinent ist da anders, hat andere Wurzeln als die angelesächsische Welt.

00:14:00: Die Niederlande sind so ein bisschen dazwischen.

00:14:02: Also man kann jetzt die schottische Aufklärung, die jeder Liberale dann anführen würde nicht einfach auf Deutschland übertragen.

00:14:10: Man muss gar sehen, Deutschland ist auch Deutschland von Karl Marx gewesen.

00:14:12: Ja später in anderem gelebt hat und die Geschichte des Liberalismus in Deutschland ist ja eine sehr wechselhaft mit wechselnden Parteien.

00:14:23: gleichwohl denke ich es ist möglich schon zu bündeln Prinzipie der sozialen Marktwirtschaft in anderen Bereichen mit einem schon klassischen Politikverständnis, etwa im Bereich äußerer innerer Sicherheit und so weiter.

00:14:39: Man wird wahrscheinlich nicht mehr zu diesen vierzig bis fünfzig Prozent erteilen, die man ja hatte früher auch in Deutschland.

00:14:46: da war ja auch mal... Die Union war ja lange so stark.

00:14:50: aber die Uni wäre wahrscheinlich heute schon ein Erfolg wenn die Union nur bei dreißig Prozent wäre und ich glaube heute könnt ihr eher froh sein wenn sie überhaupt noch als zwanzig Prozent.

00:15:01: Wir wissen ja, Geschichte wiederholt sich nie eins zu eins.

00:15:05: Du hast jetzt in deiner Berufslaufbahn selbst viele Umbrüche erlebt die deutsche Wiedervereinigung, viele Krisen.

00:15:11: Hast aber auch den weiteren Blick nach hinten.

00:15:15: gibt es eine historische Situation mit dem du die aktuelle Situation zumindest vergleichen würdest.

00:15:21: sind die dreißiger Jahre die oft fallen als Bezugspunkt eigentlich korrekt so oder wie siehst du das?

00:15:29: Naja, ich habe selbst auch in ein zwei Artikeln gesagt dass sich Geschichte nicht wiederholt.

00:15:34: Aber wenn sie sich reimt dann ist man jetzt im Mancherlei hin sich, nicht in jeder Hinsicht schon irgendwo mehr ab zum Jahrzehntreißig.

00:15:41: Also im Jahrzehrzehnte hatte man eine Reichstagswahl gehabt nachdem die etablierte Weimar Koalition auseinandergebrochen war in der dann eben die Ränder links wie rechts erstarkt waren und Parteien, die man in einem weiteren Sinn als Mitte bezeichnen könnte haben dann auch zu keiner Zusammenarbeit mehr gefunden.

00:16:05: Mir geht es sich darum eine AfD mit der NSDHP gleichzusetzen oder eine Linkspartei mit der damaligen kommunistischen Partei.

00:16:13: was drauf auffällt ist dass damals die gemäßigten Parteien keineswegs zusammengefunden haben gegenüber einer Bedrohung, sei sie von extremen Linden oder extremer Rechen.

00:16:25: Und das ist eigentlich auch das was wir heute haben.

00:16:26: Es ist ja jetzt nicht so, dass man sagt dem mitregiert wunderbar, die streiten sich eigentlich jeden Tag und das ist eine Erkenntnis, die man aus dieser Zeit mitnehmen kann.

00:16:39: diese... Also diese Brümmen, letzten Patron der Demokratie Unähnliches.

00:16:44: Das lässt sich alles leicht sagen.

00:16:46: Nehmen wir doch mal die aktuelle Bundesregierung.

00:16:47: also wenn er so wirklich das amgeblich der letzte Auftritt, letzte Patron in der Demokratiewahl dann haben sie im ersten Wahlgang nicht einmal mehr Bundeskanzler März wählen können da hat man zweiten gebraucht.

00:17:00: Dann haben Sie ihn zusammen mit Frau Rosis Gersthoff nach kurzer Zeit nahezu zerlegt.

00:17:05: obwohl es in der Geschichte der Bundesrepublik glaube ich sehr viele Fälle gab In denen man sich über Richter oder Intendanten nicht notwendigerweise einigen konnte, hat man das hinter verschlossenen Türen gemacht.

00:17:18: und wie eine Partei hat der andere gesagt.

00:17:20: Hör zu da habt ja jemanden.

00:17:21: die Person ist für uns aus welchen Gründen auch immer nicht wirklich tragbar zieht die doch zurück und präsentiert eine andere.

00:17:28: Das ist sehr oft passiert.

00:17:29: aber selbst diese ganz einfachen über Jahrzehnte erprobten Prozesse funktionieren dann nicht mehr Und davor kann man, glaube ich einfach die Augen nicht verschwiesen.

00:17:39: Das sehen ja auch die Wähler!

00:17:40: Ja...

00:17:42: Das klingt bedrohlich.

00:17:43: wenn du jetzt die wirtschaftliche Situation der vielleicht noch ganz kurz vornimmst Wir hatten Anfang des Jahrtausends im Economist den Krankenmann Europas als Deutschland Siehst du da auch parallelen aus der Krise?

00:17:56: Aus der wirtschaftlichen Krise sind wir gut rausgekommen.

00:18:00: Steht er Hoffnung dass das diesmal auch so läuft?

00:18:02: Ich glaube, dass das Deutschland noch lange nicht am Ende ist wirtschaftlich.

00:18:05: Was am Ende sind?

00:18:07: diese blühte Zeit von Industrieen die ihren Ursprung eigentlich im Jahrhundert haben und dann im Frühjahrzehntes Jahrhunderte sehr stark geworden sind.

00:18:16: Sie werden weiter entgegen der Auto- und Elektro.

00:18:19: Aber sie werden halt nicht mehr diese Bedeutung haben, die sie lange hatten.

00:18:23: Das ist auch nicht schlimm.

00:18:25: Wichtig ist, dass man in die Voraussetzung schafft damit sich ein neues entwickeln kann – und das sehen wir ja!

00:18:31: So und daneben, wie das ist.

00:18:33: Sie sind jetzt ganz am Anfang.

00:18:34: aber was sie zeigen und da gibt es ja viele neue Unternehmen anderer noch bis dass es in Deutschland hoch qualifizierte motivierte junge Leute gibt die arbeiten wollen die Erfolg haben wollen die Kompetenz sind Und die die ihren Weg gehen werden.

00:18:52: also dieses moderne deutschland existiert und dann muss man halt drauf schauen und muss die Rahmenbedingungen schaffen, damit sie sich gut entwickeln können.

00:19:00: Am Ende ist dieses Land nicht... Es ist in einer schwierigen Phase weil ein großer Teil der Wähler entweder schon nicht mehr arbeitet oder wie die Boomer jetzt dabei ist rauszugehen und auch andere Präferenzen hat das muss man ehrlich sagen.

00:19:15: viele dann auch nicht erkennen dass eigentlich auch das Leben das im Ruhestand führen wollen davon abhängt was dann erarbeitet und produziert wird.

00:19:24: Aber anecdotisch eigentlich viele ältere Leute, die man so trifft, die auch Rentner sind.

00:19:28: Die sagen ja eigentlich sie wollen eine Politik für die Jugend.

00:19:31: Sie denken noch vielen geht es ja eigentlich verhältnismäßig gut im Urstand und die haben Kinder, die haben Enkel und sagen eigentlich nämlich das so war dass sie eigentlich bereit sind auch für eine zukunftsorientierte Politik.

00:19:46: Ja aber die Demografie die wir haben erklärt sich dadurch dass viele Boomer keine Kinder haben.

00:19:51: Wohl wahr dem es

00:19:53: sonst sonst wäre die Bevölkerungsentwicklung nicht so.

00:19:56: Es geht auch gar nicht damit, dass sich falsch verstanden wird da um irgendein Vorwürfe machen für die Position, den man hat.

00:20:02: Man muss halt nur während einer mehr haben.

00:20:04: das Ökonom schon in zehn Jahren.

00:20:07: eine alte Gesellschaft investiert nicht in ihre Zukunft.

00:20:11: Deswegen haben wir schon in Zehnerjahren in die Bahn nicht investiert oder in Brücken.

00:20:15: und die Bahn ist in den zehn Jahren auch schon nicht gut gefahren Und ich habe ja mal gestaut Für einen Vortrag in unserem Archiv.

00:20:22: Wir haben schon zwischen, äh, und... ...zwei-tausendzehn und zweitausendfünfzehn zahlreich Artikel geschrieben mit der Wortkombination Marode und

00:20:29: Brücken.".

00:20:30: Ja das ist da!

00:20:31: Das sind alles keine neuen Phänomene.

00:20:33: Die Menschen kümmern, viele Menschen interessiert das aber erst wenn die Brücken vor ihren Augen zusammenfallen?

00:20:38: Und dann eben drei Jahre lang eine neue gebaut werden muss.

00:20:41: Dann sagen sie ja Gottes Willen man macht ja nicht schon nix was gemacht.

00:20:45: Wie beurteilst du denn vor diesem Hintergrund jetzt auch noch mal rückblickend die Finanzpolitik in der Zeit, auch die Politik der schwarzen Null?

00:20:53: Die ja auch gefeiert wurde.

00:20:57: Wurde da insgesamt zu wenig Geld ausgegeben oder wurde das Geld nur falsch ausgegeben?

00:21:01: Ja man hatte für die Zukunftsfähigkeit des Landes die falschen Präferenzen wo man eindeutig so wenig ausgegeben hat bei die Verteidigung Ob bei die Verteiligung aber idealerweise nicht überschulden finanziert wird, sondern die wird idealerweise aus dem laufenden Haushalt finanzieren.

00:21:16: Aber wenn wir uns die heutige Situation anschauen... Deutschland hat auch eine Finanzpolitik betrieben eigentlich aller Keynes, wenn man ehrlich ist.

00:21:24: Man hat dann, wenn es für notwendig hielt, hat man auch zum Teil große Beträge mobilisiert ob das Finanzkrise war oder das Euro-Krise war, ob das Covid war weil man sich's leisten konnte Denn man hat dazwischen wieder konsolidiert.

00:21:37: und das ist das was man bei Keynes findet.

00:21:39: wenn es notwendig ist, raus mit dem Geld und dann aber, wenn's besser läuft das wieder zurückfahren.

00:21:45: Und viele unserer Nachbarn haben das nicht gemacht, Frankreich ist ein solcher Fall.

00:21:48: Wo sind wir heute?

00:21:50: Wir sehen in der Situation dass eigentlich von den größeren europäischen Ländern nur noch Deutschland in größere Maße in Verteidigung investieren kann.

00:21:59: die anderen können schlicht und ergreifen nicht mehr.

00:22:02: Man sieht jetzt auch was man folgen hat.

00:22:04: Das hat auch politische Folgen dass man misstrauisch wird, dass das noch die Deutschen machen können.

00:22:10: Also an den Grundgedanken ist schon vieles dran, dass man dann schon sparsam ist als Staat wenn es jetzt nicht die ganz großen dringenden Notwendigkeiten gibt damit man dann aber auch wirklich zuschlagen kann, wenn's notwendig ist.

00:22:24: und insofern profitieren wir heute davon, dass es eine Schuldenbremse gegeben hat.

00:22:28: und ich glaube wir tun uns überhaupt keinen Gefallen, wenn wir jetzt Fahrer einschlagen, die vor zwanzig Jahren Frankreich und Italien eingeschlagen haben.

00:22:36: Die Archimätik ist in Deutschland auch keine andere als im Frankreich.

00:22:40: Ja, wir sehen das ja aktuell.

00:22:41: die Renditen für Staatsanleihen gehen überall hoch – in Deutschland noch dann auf gleichsweise moderaten Niveau anderswo es das höher.

00:22:50: Du hast die Euro-Krise auch hautnah miterlebt, brodelt da in deinen Augen wieder was?

00:22:57: Ist da die Gefahr von der nächsten Euroschuldenkrise?

00:22:59: liegt dir in der Luft?

00:23:01: oder glaubst du, es wurden doch genug Lehren am Ende aus der Zeit gezogen?

00:23:06: Also es gibt viele hochverschuldete Länder.

00:23:08: Wie lange das gut geht, ist schwer zu sagen.

00:23:13: Man kann diese Art von Krisen nicht vorher sagen.

00:23:16: Jetzt muss aber die Überschuldung eines Landes nicht die Währungsunion auseinanderreißen, solange man nicht auf die Idee kommt, das Land um den Preis retten zu wollen was man bei Großen auch gar nicht könnte.

00:23:31: Was man dann machen muss, ist ehrlich sein Und dann eben eine Umschuldung machen, so wie man es bei Griechenland gemacht hat.

00:23:37: Klar, die Umschulung Frankreichs wird schon einige Summen deuten und dann werden viele Menschen sehen dass sie Anleihen diese bisher in ihren Büchern hatten mit einem schönen Wert das sie dann plötzlich sehr viel weniger wert sind und damit wird sich nicht nur Freunde waren.

00:23:54: Man kann das alles tun.

00:23:55: Es gibt ja auch Pläne von Ökonomen wie man sozusagen Die Währungsunion da absichtern kann gegen solche fiskalischen Prozesse, die nicht einfach sind.

00:24:07: Aber das ist schon machbar.

00:24:09: Um einen zu achten wird man noch dahin kommen.

00:24:11: also ich hatte für ganz unwahrscheinlich erst mal ohne Umschuldung in Europa auskommen mit den nächsten zehn und zwanzig Jahren.

00:24:19: Das ist machbar!

00:24:20: Das haben wir in der Geschichte immer wieder gemacht.

00:24:24: Ich frage mich gerade was das dann für Parteien wie die AfD und Co.

00:24:28: bedeuten würde, die daraus Kapital schlagen könnten?

00:24:33: denn das wäre ja womöglich auch wiederum mit indirekten Transfers zumindest verbunden, wenn ich das richtig.

00:24:40: Ja

00:24:41: man müsste schauen wie man das macht nur... Ich finde, man muss das tun was wirtschaftlich notwendig ist und wenn jemand überschuldet ist und nicht mehr kann dann muss man halt schauen, wie man da eine Lösung findet.

00:24:55: Und die Frage, wer davon an der Wahlurne profitiert?

00:24:57: Hängt ihr auch davon ab, beglaubt würde ich, dass man das kommuniziert was man tut.

00:25:05: Also klar, ich glaube auch dass die nächsten Jahre da eher rau werden das stimmt schon.

00:25:12: aber wenn wir ehrlich sind in gewisser Weise werden jetzt einfach Dinge abgewickelt die sich über Jahrzehnte aufgebaut haben.

00:25:18: es gilt für die Verschuldung das gilt für Die Bürokratie Das gilt für Für die Schwäche von Infrastruktur aber auch von Bildung.

00:25:28: Also man muss ja nur sich Pisa anschauen.

00:25:30: Man hat bei den ersten schlechten Pisa-Ergebnissen, da hat man jetzt vorübergehend Lehren draus gezogen und hat bald wieder alles schweifen lassen.

00:25:38: Das korrigiert man nicht innerhalb von zwei Jahren.

00:25:40: Das werden Längeprozesse, die ganz schwierig sind.

00:25:43: Und die müssen halt auch von Tatkräftigen und Kommunikationsstarken Politikern dann begleitet werden.

00:25:50: Ansonsten wird es schwierig.

00:25:53: Wo wir gerade bei diesem Themenblock Finanzen noch sind – was mich jetzt auch nochmal kurz interessieren würde wäre deine Einschätzung zu der Rolle der EZB.

00:26:01: Ich habe in einem Artikel von Zwei Tausend Zwölf, das war nach der Finanzkrise dann Euro-Krise gelesen, da hast du geschrieben die EZ B hat sich in ihrer Politik weitgehend vom Bundesbankmodell verabschiedet.

00:26:16: jetzt sind schon wieder vierzehn Jahre vergangen.

00:26:19: Die Inflation war zwischenzeitig mal höher.

00:26:21: insgesamt hatte ich aber eigentlich ganz gut hinbekommen diese Preisstabilität rund um zwei Prozent Inflation zu halten.

00:26:29: Wie fällt denn jetzt so dein Fazit mit Blick auf die EZB auf?

00:26:33: Ja, die Ezeb war bis etwa im Jahr two-tausend acht schon relativ stark von der Bundesbank geprägt, das stimmt und sie ist in den Jahren danach in der finanz- speziell in der Schuldenkrise anders als es viele deutsche Kritiker gesehen haben eigentlich nicht südeuropisch geworden, sie ist amerikanisch geworden.

00:26:53: Die EZB hat sich eigentlich den Modell mit der FED angeschlossen, auch was andere e-Käufern hinsichtlich des Betrifftes.

00:27:00: Und sie ist in der Hinsicht dann eine Modelle in der amerikanischen Zentrale beim.

00:27:06: Interessant wird sein ob es sie das bleibt weil ja an den Vereinigten Staaten Kevin Worscher dabei ist manche Dinge mal neu auszurichten etwa was Kommunikation betrifft.

00:27:16: die Frage muss ich eigentlich versuchen Märkte zu lenken Wenn mir auch Gedanken erwogen, ob man die Anleihbestände vielleicht mal deutlicher runterfahren kann.

00:27:27: Also da findet glaube ich jetzt wieder eine neue Ausrichtung von Geldpolitik statt in der auch Zentralbanken sich weniger um Themen kümmern, die gar nicht in so ihren Aufgaben gehören und ich bin gespannt, ob die EZBs dann dem auch folgt zumal ... man ja auch irgendwann mal die Präsidentschaft neu besetzen wird.

00:27:49: Und übrigens sicher, dass die Präzidentschaft drei Direktoren zu posten... ... eines absehbaren Zeitraums neu besetzt werden muss und das ist auch für die ex-Heiterbänische Hausnehmung.

00:27:59: Siehst du es als dramatisch an wenn es wieder keinen deutschen Präsident oder Präsidentin gibt?

00:28:04: Also die Debatte über den deutschen Präsidenten fand ich ziemlich abwegig.

00:28:09: so lange Ursula von der Leyen, EU-Kommissionspräsidentin ist wird glaube ich nicht das ein deutscher oder ein deutschischer ISP-Präsidenten wird.

00:28:20: Nein!

00:28:21: Die vier großen Länder Deutschland, Frankreich, Italien und Spanien haben ja so eine informelle Vereinbarung, dass jedes Land eine Position im Direktorium besetzt, dass es ja Präsidenten, Vizpräsidenten Schaffwuchs wird und dann noch drei andere.

00:28:40: Überall und was man so hört, hat Interesse daran, dass ein Deutscher die all der Chef Volkswürze übernimmt.

00:28:52: Und wir haben ja gesehen zu Zeiten, ob mal issings das ist schon eine einfaches reiche Position klar seitdem da sich auch die LSW etwas verändert.

00:28:59: aber ein kompetenter starker Chef-Volkswirt ist glaube ich in dieser Organisation einfacher als etwa ein Vizepräsident.

00:29:09: Damit sind wir quasi schon beim Thema Ökonomen.

00:29:11: Wir hätten sicherlich auch ein paar im Angebot, die diesen Chefvolks-Wirt Posten besetzen könnten.

00:29:17: Die Ökonomenszene interessiert uns beide ja sehr und mich würde interessieren der Darren Assemoglo schreibt in seinem neuen Buch das du ja auch kürzlich besprochen hast von einer Szene da sitzt er am Flughafen.

00:29:30: Ein Flugzeug ist verspätet dann sitzt er mit einem Einfach ein Arbeiter zusammen und sie trinken zufälligerweise ein Bier zusammen, reden über Football und andere Sachen.

00:29:40: Und er beschreibt dass er da selber merkt wie weit sich auch die Lebenswelten zwischen ihm dem Akademiker und dem Arbeiter voneinander entfernt haben welche Entfremdung da eigentlich auch stattgefunden hat.

00:29:52: würdest du das generalisieren?

00:29:53: Haben sich die Ökonomen auch wie du es bei den Politikern auch ja festgestellt hast entfremdet von vom normalen Bürger.

00:30:02: Also ich weiß das nicht, wie weit Ökonomen jemals an dem sogenannten normalen Bürger waren.

00:30:08: Das ist ja eine akademische Disziplin und bis vor wenigen Jahrzehnten war diese Diszipline noch deutlich abgeschlossen in der akademischen Welt als sie heute ist.

00:30:19: Ein Ökonom wird auch nicht notwendigerweise ein besserer Ökоном wenn er dreimal pro Woche Bier trinken geht mit Menschen aus anderen Lebensbereichen.

00:30:30: Ich glaube was... Was Ökonom gut macht, ist wenn sie nicht zu sehr versuchen Politiker nach dem Wort zu reden.

00:30:41: Das ist glaube ich das größere Problem, dass auch in Deutschland eine Eigung gegeben hat doch selbst politisch zu werden.

00:30:49: jetzt Ist das kein kein politikfreies Feld und gute Ökonomen haben ja auch gute Konzepte.

00:30:57: aber Ich glaube es geht eigentlich darum das zu machen Und weniger um das politischen Einfluss des Willen, den sie am Ende des Tages dann doch nicht haben sich dazu verbiegen.

00:31:09: Und man hätte ja aus den vergangenen Jahren eine ganze Reihe von Beispielen von Ökonomen die glaubten wenn sie nur nah an der Politik sind hätten sie etwas zu melden.

00:31:18: aber es gilt immer noch der alte Spruch dass Politikerökonom nutzen wie betrunken in Laternen wenn sie so nicht licht sondern halten.

00:31:25: und ich glaube Ökonomen was wichtig ist bei Ökonomen dass sie ihre Erkenntnis in einer verständlichen Sprache kommunizieren.

00:31:36: Und da bin ich schon ein Fan von Herbert Giersch dem früheren Präsident des Kieler Instituts, der gesagt hat die Ökonomien jedenfalls so fernsehstaatlich finanziert sind haben eine Bringschuld gegenüber der Öffentlichkeit, irgendwie der öffentliche und das bedeutet, dass in der Lage sind ökonomische Themen so zu kommunizierend was auch der interessierte Leier sie mitbekommt.

00:31:57: Das ist gewiss beim Arbeiter mit den Bierglas und viele ekonomische Themen kann man auch runterbrechen.

00:32:06: Das gibt es spezielle Theorien, das ist nicht mehr so einfach.

00:32:09: aber die ökonomischen Grundgedanken, die für die meisten Menschen relevant sind lassen sie sich runter brechen.

00:32:15: Und Giersch konnte das?

00:32:18: Es gibt doch heute Ökonomen, die das sehr gut können und anderen wiederum können sagen ich überhaupt nicht möglicherweise gute Forscher.

00:32:26: Genau auf diese sind wir auch angewiesen als Journalisten auf die die das gut erklären können.

00:32:32: Es gibt ein berühmtes Ökonomenszitat, wenn sich die Fakten ändern, ändere ich meine Meinung von Keynes über den du ja auch mal einen Buch geschrieben hast.

00:32:41: Das wäre jetzt meine persönliche Frage.

00:32:43: Gibt es denn ökonomische Gewissheiten, Sachverhalten?

00:32:47: Wo du persönlich sagen würdest, habe ich auch im Laufe meiner Jahre auch meine Meinung dazu geändert weil sich vielleicht auch die FAKTEN und die Studien dazu auch geändert haben.

00:32:58: Oh Gott, da gibt es viele.

00:33:01: Also ein Gebiet auf dem ich bestehle meine Meinung in der Tare.

00:33:06: Ich war mal der Auffassung, dass man mit einer Mischung aus konservativer Geldpolitik und expansiver Finanzmaspolitik eine Wirtschaft deutlich belegen kann, die Schwierigkeiten ist also... Die Idee ist eigentlich, dass man schon sagt wir belasten.

00:33:24: Wir beleben indem wir es aber nicht sehr viel Start das Geld vergeben sondern indem wir Steuern und Abgaben senken.

00:33:33: also liberale Idee und es halt so stark machen dass man dafür auch akzeptiert dass man sich verschuldet.

00:33:41: Und um zu verhindern, dass das inflationär zu sehr reinschlägt müsste dann aber eine Geldpolitik schon relativ straff sein.

00:33:49: Es gab auch mal eine ökonomische Richtung die der Auffassung war, dass man damit sehr gut arbeiten kann.

00:33:55: Es gibt nicht sehr viele Beispiele aus reichen Ländern wo man sowas gemacht hat.

00:33:59: Die sind aber eher schwierig.

00:34:01: also das würde ich heute glaube ich so nicht.

00:34:04: Gab es da Schlüsselmomente wo du gesagt hast?

00:34:06: Also wo du das erkannt hast für dich?

00:34:09: Na ja, im Nachhinein wenn man sich die ersten Jahre Regins anschaut.

00:34:13: Das war ja ... Regen hat aber natürlich auch sehr stark mit Staatsausgaben gearbeitet, das darf man nicht vergessen.

00:34:21: also etwa im Militärbereich und gleichzeitig hat Paul Wolker bei der FED die Zinsen sehr hochgefahren.

00:34:30: Die Ergebnisse sind dann doch gemischt.

00:34:32: Also das ist schon, das glaube ich nicht so einfach wie man sich das mal vorgestellt hat.

00:34:37: also da wäre ich heute sehr viel skeptisch habe ansonsten in vielerlei Hinsicht meiner Ansichten geändert.

00:34:42: In jedem Fall zu einzelnen Gebieten geändert.

00:34:44: klar übrigens auch was die Machbarkeit der staatliche Konjunkturpolitik generell betrifft.

00:34:50: Da war ich mal als junger Journalist optimistischer bis man dann auch gelernt hat, dass dieser sogenannte Multiplicator Effekt auf dem man hier immer baut.

00:34:59: Man hat am Anfang so einen E-Pulse Dann pflanzt er sich durch die Wirtschaft fort und die Wirkung ist dann an mehrfaches Impulses, das ist eine grunde Modifikatur.

00:35:08: Und irgendwann lernt man doch, dass dieser Modifikator ein völlig unzuverlässiger Geselle ist.

00:35:13: Er

00:35:13: ist ja trotzdem wieder in Mode?

00:35:15: Ja ich weiß es im Mode aber manchmal hat man ihn auch.

00:35:19: Es gibt auch Situationen in denen er eher auftaucht, aber manchmal habt man ihn noch gar nicht.

00:35:22: also da bin ich mit Sicherheit sehr viel skeptisch.

00:35:27: Gut, wenn du jetzt einen ökonomischen Vordenker oder vielleicht auch ein Buch empfehlen müsstet.

00:35:32: Dass man heute, vielleicht auch als jüngerer Mensch unbedingt mal in die Hand nehmen sollte der ein guter Ratgeber für heute wäre.

00:35:39: Auf wen würdest du dich festlegen?

00:35:42: Also ich gebe zu dass ich nicht der größte Freund deiner Resilienzargänder bin aber von den Ökonomen, die ich auch kenne beeindruck mich eigentlich am meisten mit am meisten Markus Brunermeyer.

00:35:58: Also Markus ist ein extrem gut ausgebildeter Erkundung.

00:36:02: Das muss man sagen, der kennt wirklich das Handwerkszeug.

00:36:07: Der kennt auch sehr viel Literatur aber... Markus Brunermeyer hat finde ich auch etwas was ganz wenige haben und ich glaube es ist eine intuitive Erkündung.

00:36:15: Es ist jemand der irgendwie kann sehr gut komplizierte Dinge erklären weil sie einfach versteht und er auch den Gefühl hat was geht was nicht geht.

00:36:24: wie gesagt Ich bin gestern mit dieser Residenz Agenda unterwegs Da gebe ich zu nicht der Adlergröße, sondern dieses Begriffswahlen-Ding.

00:36:33: Aber es ist eine absolute Exzellente.

00:36:36: Gut, deutscher Ökonom in Amerika, bei den auch spekuliert wird er sehr womöglich als Chefvolkswirt der EZB eine Chance hat bzw.

00:36:45: wahrscheinlich eher so.

00:36:46: ob er das selber machen möchte Das werden wir in den nächsten Wochen und Monaten wahrscheinlich dann erleben.

00:36:51: Ja also ich bin davon überzeugt dass er das könnte.

00:36:55: aber das will oder das wird weiß ich nicht.

00:36:56: da sind ja auch andere Namen im Gespräch.

00:36:59: Zum Schluss ist das ja immer so ein politisches Aushandeln, da werden Staats- und Regierungschefs vielleicht alles Mögliche zusammenwerfen.

00:37:06: Und was bei solchen Deals rauskommt weiß man

00:37:08: nicht.

00:37:09: Gut!

00:37:09: Bevor ich jetzt gleich mit dir noch eine kurze Schnellfragerunde machen möchte, hätte ich aber jetzt ein inhaltliches Thema... ...eine Frage zur künstlichen Intelligenz.

00:37:21: Können wir uns da vielleicht darauf freuen dass wir dann bald wirklich nur noch fünfzehn Stunden pro Woche arbeiten wie das auch mal Keynes?

00:37:29: vorher gesagt hat, dass das irgendwann mal der Fall sein wird und die Arbeit und die Produktivität kommt durch die KI.

00:37:35: Oder werden wir gar alle arbeitslos?

00:37:37: Wenn du dann eine Prognose abgeben müsstest wie viele die aus.

00:37:41: Das weiß ich nicht aber ich wollte vor der Vorstellung waren, dass es mit den fünfzehn Stunden an der klorreiche Idee ist.

00:37:47: Und zwar aus folgendem Grund.

00:37:48: Der Francis Foucault Jammert hat ja in uns her neunzig dieses Buch geschrieben über das Ende der Geschichte wo er die liberale Demokratie gesiegt hat usw.

00:37:57: Wer das Buch gelesen hat, weiß aber dass es da nicht endet.

00:38:00: Sondern dass der Fokurier mal gesagt hat dieser liberale Mensch, der alles erreicht hat, der sich auch um keine Konflikte mehr kennt, der ist möglicherweise ein ganz schwacher Mensch.

00:38:10: Er ist ein Schlaffer, ein schwacher Menschen.

00:38:14: und was passiert denn eigentlich wenn er auf Leute trifft die diese Agenda nicht akzeptieren?

00:38:19: Was ist dann, wenn Autokraten kommen die sagen ich finde das gar nicht so toll mit dieser liberalen Demokratie?

00:38:25: Das hat er in uns seit neunzig geschrieben.

00:38:27: Und heute sehen wir, wie liberale Demokratien sich der tun mit Autokraten vom Typ Putin oder Xi umzugehen.

00:38:35: Also man soll sich gar nicht zu sehr darauf freuen wenn das dann alle so einfahre wird.

00:38:40: die KI nimmt einem eigentlich alles ab was kompliziert sein könnte weil man zum Schluss den Menschen braucht und der Welt in der wir leben braucht schon Menschen die auch in der Lage sind Widerstand zu leisten gegen gegen Regime, gegen Autokratien die diese Demokratie zerstören wollen.

00:39:00: Und der hilft es nicht wahrscheinlich nicht einfach zu sagen na jo da gibt's irgendwelche Maschinen die machen das dann schon mal und man wird glaub ich auch beim den Menschen brauchen.

00:39:09: Ich glaube ist eine Teil der großen Illusionen der letzten Jahrzehnte gewesen dass man so sein könne wie das im ersten Teil von Fukui Amas Buch steht.

00:39:18: Meins um Schuss fängt er wieder ein mit den Risiken, aber bei diesem zweiten Teil haben glaube ich gerade die Deutschland viele Leute nicht mehr gut lesen.

00:39:28: Gut vielen Dank schon mal bis hierher.

00:39:30: jetzt kommen noch ein paar Alternativen wo du dich jeweils für einen Begriff von zwei entscheiden musst.

00:39:37: Für die Zuhörer vielleicht noch der Hinweis das Gerald Braunberger auch lange Jahre Wirtschaftskorrespondent in Paris war also einen starken Frankreichbezug hat.

00:39:46: fangen wir doch einfach mal an.

00:39:48: Paris oder Frankfurt?

00:39:54: Keins oder Hayek?

00:39:57: Immer noch Keins.

00:39:59: Aktier- oder Gold?

00:40:01: Aktien.

00:40:03: EZB, Bundesbank?

00:40:06: EZR.

00:40:08: Erbus oder Boeing?

00:40:09: Erbus.

00:40:11: Äppler oder Champagner?

00:40:14: Obwohl ich hässet bin und äppler mache, Champagner.

00:40:17: Schach oder Eintracht?

00:40:19: Schach!

00:40:20: E-Bike oder E-Auto?

00:40:23: E-auto.

00:40:25: Apfelbaum oder Autobiografie?

00:40:28: Apfelbaum.

00:40:29: Gott sei

00:40:33: Dank, Gerard für das sehr interessante Gespräch.

00:40:36: Ich danke

00:40:37: dir auch für die Ahnung!

00:40:39: Gerne und für alle, die jetzt schon Gerhard Braunberger in der FAZ vermissen werden da kann man ja noch verraten du wirst uns ja als Auto auf jeden Fall erhalten bleiben.

00:40:49: Und das war sie die dreizehnte Folge Löhren-Pennekamp.

00:40:51: vielen dank an Kevin Gremel unseren Producer.

00:40:55: wir freuen uns auch bei dieser folge über Feedback unter podcastfaz.de.

00:41:00: Schalten Sie ein bei Spotify, Apple überall wo es Podcast gibt.

00:41:04: Abonnieren sie uns, schreiben sie uns auch dort.

00:41:07: und jetzt heißt das raus aus den Bubbles rein ins Leben.

00:41:11: bis zur nächsten Woche dann wieder mit Julia Löhr im Zwiegespräch bei Löhr & Panic Up!