Schwarz-blau – ist das Deutschlands Zukunft?

00:00:00: Wo würdest du denn sagen, wo steuert in Deutschland so wirtschaftspolitisch im großen Trend hin?

00:00:05: So in den nächsten fünf Jahren.

00:00:08: Mein Eindruck ist schon dass wir auf eine stärker nationalistische Wirtschaftspolitik zu steuern einfach weil das auch von der AfD in diese Richtung gelenkt wird.

00:00:19: also das Thema Bürgergeld ist ja ein Dauerbrenner der AfD.

00:00:22: jeder zweite Bezieher Hat einen ausländischen Pass.

00:00:26: Auch die Union hat schon versprochen, dass man beim Bürgergeld zweistellige Milliardenbeträge einsparen könnte.

00:00:32: Das hat bislang jetzt noch nicht geklappt.

00:00:34: aber diese Woche war Markus Söder bei uns hier auf der Europakonferenz in Berlin und da hat er das Thema Bürgergeld auch nochmal angesprochen.

00:00:47: Herzlich willkommen bei Lörr & Pennecamp dem wirtschaftspolitischen Podcast der FAZ!

00:00:52: Mein Name ist Julia Löhrer ich bin Ressortleiterin für Wirtschaftspolitik im Hauptstadtbüro in Berlin.

00:00:57: Ein Name ist Johannes Penekamp, ich bin Ressortleiter für Wirtschaftsberichterstattung in Frankfurt.

00:01:02: Gemeinsam beleuchten wir hier jeden Samstag das wirtschaftspolitische Thema der Woche.

00:01:07: Wir analysieren wer im Regierungsviertel welche Absichten verfolgt

00:01:10: und wie erklären was ökonomisch sinnvoll ist.

00:01:13: In dieser Woche geht es aus Anlass der Sachsen-Anhaltwahl um die Frage schwarz und blau CDU und AfD?

00:01:22: Ist das Deutschlands Zukunft?

00:01:24: könnte da zusammenwachsen, was nicht zusammengehört.

00:01:30: Nach dem Wahlsieg der AfD in Sachsen-Anhalt kann man auf jeden Fall festhalten dass Wahlen zumindest in diesem Land nicht mehr in der Mitte gewonnen werden.

00:01:39: die AfD, Die Linke und das BSW haben zusammen fast sechzig Prozent der Wählerstimmen auf sich gezogen.

00:01:47: und ja die Debatte um die Brandmauer ist wieder auf vollen Touren wahrscheinlich so laut, dass du das auch in Frankfurt zuhause

00:01:56: kommst.

00:01:58: Ja, dröseln wir vielleicht mal ein bisschen auf was da in der CDU gerade passiert.

00:02:04: Henrik Wüst, Nordrhein-Westfälischer Ministerpräsident und ein potenzieller Nachfolger für Kanzler Friedrich Merz hat sich jetzt klar für einen Verbotsverfahren der AfD positioniert.

00:02:16: Er möchte, dass da eine Arbeitsgruppe eingerichtet wird.

00:02:21: Friedrich Merz hält davon jetzt nicht so viel, das hat er auch gesagt.

00:02:25: Es gibt dann auch Stimmen wie die von Andreas Röder der Warmal-Leiter der CDU Grundwertekommission und der kann mit diesem Brandmauerbegriff schon seit langem nicht viele anfangen.

00:02:37: Er sagt dass ja diese Strategie nicht funktioniert und dass man statt quasi diesen totalen wir reden nicht miteinander vielleicht doch mal schauen sollte ob das sinnvoll ist, dass man rote Linien zieht.

00:02:52: Aber eben miteinander redet und vielleicht auch punktuell zusammenarbeiten

00:02:56: kann.

00:02:56: Spricht ja der Volkssäle so ein bisschen aus dem Leib?

00:03:00: Ja also es gibt auf jeden Fall jetzt neue Umfragen.

00:03:04: Das ist jetzt nicht eine ganz klare Mehrheit aber fifty-one Prozent haben bei InfratestDemap gesagt, dass sie sich tatsächlich einer stärkere Einbindung der AfD wünschen.

00:03:16: Ja, es sind jetzt keine zwei Drittel Mehrheiten für diese Position.

00:03:18: Aber es gibt sie und Es gibt natürlich auch vereinzelte Stimmen, die jetzt gerade aus dem Wirtschaftsflügel.

00:03:24: der Handwerkermeister Thomas Kowalski, den wir hier letzte Woche im Pubcast zu Gast haben.

00:03:29: Der hat jetzt auch noch mal gesagt dass eigentlich auf seiner Sicht das in Sachsen-Anhalt eine Koalition aus AfD und CDU geben müsste.

00:03:36: Das ist ein Nummer der Mehrheitswille der Wähler.

00:03:38: Also diese Debatte wird glaube ich zumindest noch hoch kommen.

00:03:45: Viele Leute, die sagen eine Mehrheit in Deutschland würde rechts oder mittlerechts wählen.

00:03:50: Darum beschäftigen wir uns hier heute mit einem Szenario schwarz-blau oder sogar blau-schwarz – eine Koalition aus AfD und Union.

00:03:59: ist das ein realistisches Szenarium?

00:04:01: nicht heute, nicht morgen aber in etwas fernerer Zukunft!

00:04:05: Wir analysieren das jetzt einmal durch.

00:04:07: Die CDU könnte früher oder später vor der Frage stehen Will ich Teil einer zersplitterten Mehrparteienkoalition sein, die nicht viel zustande kriegt?

00:04:16: Oder will ich Teil eine handlungsmächtigen Regierung sein in Klammern mit der AfD.

00:04:25: Wir schauen uns heute mal an wie groß diese Gräben eigentlich sind.

00:04:27: da gibt es schon ein paar riesige gerade in der Wirtschaftspolitik aber wir gucken auch im Ausland dort die Parteien angenähert haben und sprechen darüber mit Veronica Grimm, Mitglied im Sachverständigenrat Wirtschaft- und enge Beraterin von CDU-Wirtschaftsministerin Katharina Reiche.

00:04:47: Weil du die Kräben gerade angesprochen hast, würde ich mal loslegen.

00:04:51: Also aus meiner Sicht sind die Krärmen grade in den Grundsatzfragen der Politik zwischen CDU und AfD so groß dass Mir nicht vorstellen kann wieder eine wie auch immer geartete Zusammenarbeit.

00:05:05: Welche, welche meinst du konkret?

00:05:08: Näh fangen wir an beim Thema Haltung zur EU und zum Euro.

00:05:11: die AfD sieht beides extrem kritisch.

00:05:14: sie möchte raus aus der EU in der heutigen Form sie möchte heraus aus dem euro.

00:05:19: weiteres wichtiges thema Russland.

00:05:21: Die AfD sieht Russland nicht als feind als Gefahr sondern womöglich als befreundeten Partner.

00:05:28: Auch das ist ein fundamentaler Unterschied zur CDU-Position.

00:05:32: und jetzt auch beim Thema Klimapolitik, ja steht jetzt im Moment nicht ganz oben auf der politischen Agenda.

00:05:37: aber auch da gibt es einen großen Unterschied.

00:05:40: die AfD bezweifelt in Teilen leugnet sie den menschengemachten Klimawandel dass es nicht die Position der CDU.

00:05:47: dort erkennt man ihn an und es wird drüber gestritten was der richtige Weg ist um die Erderwärmung zu bremsen.

00:05:53: also Aus meiner Sicht sind das so große Unterschiede, dass es schwer ist quasi über diese großen Gräben irgendwie drüber zu kommen.

00:06:03: Auch wenn sich vielleicht ganz tief unter der Erde in einzelnen Punkten da durchaus auch Gemeinsamkeiten abzeichnen.

00:06:09: Aber glaubst du denn, dass die AfD diesen Euro-Ausstieg damit wäre ja übrigens auch ein EU-Ausstieg verbunden?

00:06:15: Wirklich ernst meint.

00:06:17: Alice Weidel hat jetzt im Sommerinterview zwar nochmal gesagt und gesagt Euro, das sei alles eine weiche Währung und ihr werdet dadurch Arm gemacht.

00:06:24: Ich glaube persönlich, ich habe da auch mit Volker Wieland dem früheren Wirtschaftsweisen kürzlich drüber gesprochen.

00:06:30: Das ist doch eher so eine Partei-Volklore wenn man überlegt wo die AfD eigentlich herkommt und das wird halt noch ein bisschen bedient.

00:06:38: Na ja gut, Völklore ist das jetzt für mich nicht nur... also du hast recht dass die AfD als marktliberale eurokritische Partei angefangen hat und da noch eher sachlich orientiert war Mit

00:06:54: Leuten wie Lucke, Hans-Olaf Henkel.

00:06:56: Das waren liberal denkende Leute mit leichtem Rechtsdralt.

00:07:00: Die sind aber lange weg weil die Partei sich so radikalisiert hat.

00:07:04: Genau das sind Leute die sich damals mit der Euro-Rettungspolitik unter Angela Merkel, die das kritisch gesehen haben und in vielen Dingen gemeinsam mit der CDU und der FDP auf einer Linie lagen aus dieser Euro-Rettungspolitik heraus, die AfD dann gegründet haben.

00:07:23: Aber diese vernünftigen Anführungszeichenkräfte gibt es ja in der Partei so gut wie nicht mehr.

00:07:30: Also gerade diese wirtschaftsliberalen Gründungsmitglieder sind ja recht schnell gegangen.

00:07:36: In den letzten Jahren kam es zum großen Bruch als sich Frauke Petri zur Sprecherin der AfD, Bundesprecherin Van Lies Und da hatte zum Beispiel Hans-Olaf Henkel, der war früher mal Präsident des Bundesverbandes der deutschen Industrie.

00:07:49: Da hat er gesagt wir haben ein Monster geschaffen.

00:07:52: also das waren ja schon recht klare Worte.

00:07:55: von daher finde ich kann man die heutige AfD jetzt nicht mit der damaligen leicht harmloseren AfD und vernünftigeren AfD vergleichen sondern jetzt dominieren halt ganz klar diese rechtsextremistischen Positionen Die ausländerfeindlichen position Die Position, wo die Partei an den Grundfesten unserer Demokratie rüttelt.

00:08:17: Es ist so wenn man es sich wirtschaftspolitisch betrachtet dann sieht man aber in der AfD-Programmatik eigentlich zwei ganz gegensätzliche Denkschulen.

00:08:25: das eine ist die Wir wollen einen möglichst großen Wohlfahrt starten und wir verteilen viele Sozialleistungen höhere Rente.

00:08:32: Das zielt auf die wirtschaftlich eher abgehängten Wähler.

00:08:36: und dann gibt es danach aber nach wie vor diese liberale Denkschule, man will den Staat zurückdrängen, man wird die Steuern senken, der Wirtschaft einen freien Markt überlassen.

00:08:46: Und da gibt's halt die Anknüpfungspunkte auch an die CDU also in der Steuerpolitik.

00:08:51: Die AfD will das ganze Steuersystem vereinfachen, die Unternehmen steuern, senken die EU-Lieferkettenrichtlinie abschaffen beim Bürokratieabbau.

00:09:00: Das hat Friedrich Merz auch alle schon gefordert.

00:09:03: in der Energiepolitik, dann nimmt man es ja mit dem Klimaschutz überhaupt nicht ernst will die Braunkohle länger laufen lassen.

00:09:09: Man will Kernkraftwerke wieder anschmeißen.

00:09:11: ich glaube das haben wir von Jens Spahn auch schon mal gehört mit der Kernkraft.

00:09:16: Der ist noch einmal nicht mehr da aber vielleicht feiert er auch irgendwann einen Comeback.

00:09:20: den könnte ich mir zum Beispiel an der Sperrspitze vorstellen wenn man da irgendwann aufeinander zu marschiert.

00:09:26: Ja, so hast recht dass es in der Tat in der AfD einen Teil gibt.

00:09:30: Der ein Teil des Programms gibt zu den Positionen der CDU passt.

00:09:34: Du hast das angesprochen und das ist auch halt ein großes Manko von Friedrich Merz, dass er auf diesen Feldern Bürokratieabbau Steuern senken, Abgaben senken bislang nicht geliefert hat sondern der Frust eher noch größer wird weil die Steuerlast für viele steigt.

00:09:50: und dann kommt noch die EU mit ihrer Verpackungsordnung um die Ecke und bringt Mittelständler auf die Palme.

00:09:57: Also da läuft gerade vieles nicht in die richtige Richtung, in Berlin das ist zweifeltslos so.

00:10:03: aber ich finde halt dass auch vieles einfach im AfD-Programm nicht zusammenpasst.

00:10:06: also grade was die Sozialpolitik angeht, das hast du angesprochen Da is' die AfD ja eher auf linken und SPD Kurs mit genau noch neue zusätzliche Sozialleistungen und Kindergeld erhöhen und Willkommensgeld für Babys usw.

00:10:21: Während sie eben bei anderen Bereichen dann sagt, genau wir müssen radikal Steuern senken.

00:10:26: Aber wie das halt finanziert werden soll?

00:10:28: Man weiß es nicht.

00:10:30: Ja vielleicht noch ganz kurz die wirtschaftspolitischen Köpfe der AfD für wie seriös und anschlussfähig hältst du dir eigentlich wenn du das zusammenfasst?

00:10:39: Also zumindest sind Sie wirtschaftspolitische Köpfen der AfD jetzt nicht diejenigen die quasi hier das ganze System zum Umsturz bringen wollen.

00:10:47: also jetzt live Eric Holm wirtschaftpolitischer Sprecher Der ist ja der Spitzenkandidat für die Mecklenburg-Vorpommernwahl.

00:10:54: Er ist mir jetzt hier nicht mit besonders radikalen Forderungen in Berlin aufgefallen und ... Jetzt, die Woche war ja Haushaltsdebatte im Bundestag, da war auch der haushaltspolitische Sprecher Michael Espendiller hat eine ... Die größte Oppositionspartei gehört wirklich an einen Nüchterner auseinandersetzung mit den Zahlen in Klingenballshaushalt davor gelegt also... Das ist jetzt nicht so, dass das hier völlig aus dem Rahmen fällt.

00:11:20: Aber die Wirtschaftspolitik ist halt aktuell auch einfach nicht soweit oben auf der Agenda.

00:11:26: Der AfD, das womit sie punktet, womit vor allem Alice Weidel punktet oder eben auch Ulrich Siegmund in Sachsen-Anhalt gepunktet hat – das sind ja andere Themen.

00:11:34: und da spielt eben viel die Migrationspolitik rein dieses Gefühl, dass Land quasi von Ausländern überrannt wird und für die Deutschen kaum noch.

00:11:44: was bleibt also... Das nicht an der Zahlen geschehen hier in Berlin, das spielt doch eher eine untergeordnete Rolle.

00:11:52: Ja aber auch diejenigen, die sich finanziell abgehängt fühlen haben zu sixty fünf Prozent AfD gewählt.

00:11:58: Ja, ich komme jetzt aber mal zu einer anderen These.

00:12:00: Ich glaube wenn wir uns dieses Thema angucken was entwickelt sich da eigentlich gerade?

00:12:04: Dann bringt es nichts nur nach Deutschland zu gucken.

00:12:07: Da sind große Kräfte am Werk international und meine These ist Wenn die Macht zum Greifen nahe ist dann tun sich doch irgendwann Die rechtspopulisten die rechtsextremen mit der bürgerlichen Rechtspartei Früher oder später Doch zusammen und das kann man im Ausland gut sehen

00:12:26: Aber eher, indem die Rechtspopulisten quasi geschmeidiger werden und ihre Positionen abschwächen.

00:12:32: Beides

00:12:33: würde ich sagen.

00:12:33: Lass uns das doch mal durchgehen!

00:12:35: Ich fange mal nach Italien.

00:12:37: Genau.

00:12:38: Ich würde nämlich mal mit Italien anfangen.

00:12:40: Georgia Meloni als sie Italiens-Ministerpräsidentin werden wollte war ja die Sorge in anderen Ländern in Europa groß.

00:12:49: Ihre Fratelli d'Italia haben ja sehr euroeuropa kritische Positionen vertreten Und man konnte den Eindruck haben, dass da jetzt eine Systemsprängerin in Italien die Macht übernimmt.

00:13:03: Das war aber nicht so.

00:13:04: Also Meloni ist weiter auf EU-Kurs.

00:13:07: Sie hält sich auch an die Regeln, die die EU- Kommission zum Abbau der Schulden auferlegt, zumindest weitgehend – nicht in jedem Fall!

00:13:17: Aber auch was das Thema Ukraine-Hilfen angeht... Da ist sie durchaus auf Kurs und ist zugleich hat sich so ein bisschen zur Mittlerin mit Donald Trump entwickelt, wenn es nicht gerade mal wieder Krisel zwischen den beiden.

00:13:29: Also da war dann doch sehr viel Erleichterung zu spüren das Meloni eine vernünftige Politik macht.

00:13:35: Die ist aber in einer Koalition mit der CDU-Schwesterpartei die sich jetzt natürlich auch ihren Positionen angenehrt haben?

00:13:42: Ja, aber es ist jetzt nicht so dass in Italien quasi die Welt untergeht und das Land jetzt komplett rechtsextremistisch tickt was ja dann hierzuweilen, die Sorge ist.

00:13:52: Aber klar man weiß es nicht.

00:13:53: und wir wissen auch dass den Rechtsaußenparteien im Europaparlament die AfD ja schon auch zu radikal war und sie gesagt haben die soll nicht Teil unserer Fraktion werden.

00:14:05: vielleicht noch Du grätschst rein?

00:14:07: Sag.

00:14:08: Ja, nee ich wollte ergänzen dass man das in vielen Ländern eben sieht wie die Populisten die mit Rechtsparteien vor sich hertreiben und eben auch zu Änderungen führen.

00:14:16: In Großbritannien die Tories zum Beispiel haben jetzt das Klimaziel-Zwanzigfünfzig aufgegeben auf Druck von Reform UK die einen Umfragen dort auch sehr gut dastehen also eine populistische Partei von Nitro Farage.

00:14:29: Das haben wir von der CDU wie gesagt den Ansätzen auch schon erlebt mit dem Klimazil Populisten, da hat Donald Trump der Oberpopulist die alte marktwirtschaftliche republikanische Partei übernommen.

00:14:44: von Freihandel und finanzieller Sparsamkeit ist überhaupt keine Rede mehr.

00:14:48: Da gibt es ganz verschiedene Modelle aus dem Ausland.

00:14:52: aber wer glaubt das in Deutschland wäre ein Stein gemeißelt?

00:14:54: Der ist glaube ich sehr schlecht beraten.

00:14:57: Nein, das glaube ich auch.

00:14:58: Weil wir haben jetzt auf dem Parteitag der CDU im Frühjahr in Stuttgart gesehen, dass es da gerade um das Klimathema ja schon eine größere Auseinandersetzung zumindest im Vorfeld gab.

00:15:08: Der Wirtschaftsflügel hat auch an der Zwanzig-Fünfzig gerüttelt und gesagt, ach komm, neunzig Prozent Zielerreichung Das passt doch, wir müssen nicht komplett runter auf Null.

00:15:17: Das hatte Merz damals noch abmoderiert weil er keine Wähler an die Grünen verlieren wollte.

00:15:23: aber genau diese Klimadebatte wird früher oder später kommen.

00:15:25: während ich jetzt gerade bei diesen ganzen Fragen zur Haltung zu EU und zum Euro da glaube ich nicht dran dass die CDU daran rütteln wird.

00:15:38: Wir gucken jetzt noch mal ein bisschen nach vorne, wenn man diese großen Veränderungen sich anguckt.

00:15:42: Im Inland scheint das in Lichtgeschwindigkeit zu gehen im Ausland haben wir vieles gesehen.

00:15:47: Wo würdest du denn sagen wo steuert denn Deutschland so wirtschaftspolitisch im Großen Trend hin so in den nächsten fünf Jahren?

00:15:55: Eine kleine Frage

00:15:56: nur!

00:15:57: Eine ganz kleine Fragezuschluss sehr schön.

00:16:00: Also mein Eindruck ist schon dass wir auf eine stärker nationalistische Wirtschaftspolitik zusteuern einfach weil das auch von der AfD in diese Richtung gelenkt wird.

00:16:12: Also, das Thema Bürgergeld ist ja ein Dauerbrenner der AfD.

00:16:15: jeder zweite Bezieher hat einen ausländischen Pass.

00:16:19: Auch die Union hat schon versprochen dass man beim Bürgergeld zweistellige Milliardenbeträge einsparen könnte.

00:16:25: Das hat bislang jetzt noch nicht geklappt.

00:16:27: aber diese Woche war Markus Söder bei uns hier auf der Europakonferenz in Berlin und da hat er das Thema nötige Reform ging, dass er sich da von Bärbel Baas der Arbeitsministerin noch mehr erhofft.

00:16:41: Und ein anderes Thema wo ich hier in Berlin so eine Stimmungsverschiebung beobachte ist das Thema Ukraine-Hilfen.

00:16:49: Ist ja auch ein Dauerbrenner der AfD und auch der Linken und des BSW.

00:16:53: die sagen hier für die Ukrainer und für das Aufrüsten gegen Russlandes Gelder aber für die deutschen Rentner und Pflegebedürftigen da wird es gestrichen Und da merkt man jetzt auch, dass die CDU so ein bisschen ihren Ton anpasst.

00:17:07: Also diese Woche hat der Außenminister Johann Wadefühl die Ukraine aufgefordert, dass sie doch mit der deutschen Hilfe auch deutsche Waffen kaufen soll.

00:17:17: Das fand ich schon bemerkenswert und er hat auch Hilfe angeboten das man unterstützen will wenn es darum geht ukrainischen Männer, die hier in Deutschland leben aber eigentlich in der Ukraine ihr Land verteidigen sollten dazu zu bewegen das zu tun.

00:17:33: Also da verändert sich gerade auch so ein bisschen was in der Tonalität und ich glaube gerade diese... Die Frage wie geht es weiter mit den Ukrainer Hilfen?

00:17:41: Mit diesen doch hohen zweistelligen Milliarden-Miträgen, die da zusammenkommen wenn man das alles zusammenrechnet.

00:17:49: Die wird uns glaube ich in nächster Zeit schon noch beschäftigen.

00:17:54: Ja und wir reden jetzt Veronica Grimm über dieses ganze Thema.

00:17:59: Sie ist Mitglied im Rat der Sachverständigen, die sogenannten Wirtschaftsweisen.

00:18:03: Sie is von Haushaus Energieökonomien und Beraterin von CDU-Wirtschaftsministerin Katharina Reiche kurz um eine sehr gute Expertin für die CDU und für die Entwicklung der Wirtschaftspolitik.

00:18:16: Legen wir los!

00:18:19: Hallo Frau Grimm, herzlich willkommen bei Löhren Pennekamp.

00:18:25: Die wirtschaftspolitischen Differenzen zwischen AfD und Union wirken ja auf den ersten Blick unüberbrückbar Euro-Ausstieg, Energie aus Russland, Zweifel am Klimawandel.

00:18:34: Aber sind solche Positionen womöglich doch überbrückbare?

00:18:37: Und werden dann womöglich geopfert wenn es darum geht nach der Macht zu greifen?

00:18:42: Ich bin das sehr skeptisch!

00:18:44: ob die CDU den Weg wählt und überhaupt öffnen kann in der Partei gemeinsam mit der AfD irgendwo zu regieren.

00:18:53: Ich glaube, in der CDU selbst gibt es Stimmen, die da durchaus zugeneigt sind und sagen naja bestimmte wirtschaftspolitische Positionen könnte man ja mit deren stimmen durchsetzen.

00:19:08: Andere wehren sich ja vehement dagegen, also ich glaube die Partei ist gespalten und die CDU dürfte es auch zerreißen wenn man jetzt in Richtung Koalition gehen würde.

00:19:18: Und auch die AfD is an unglaublich heterogene Haufen.

00:19:21: Ein Teil der Partei hat wirtschaftspolitisch vielleicht eine gewisse Nähe zu CDU-Positionen aber ein anderer Teil überhaupt nicht.

00:19:31: Was da genau politisch passiert, ist glaube ich sehr schwer berechelbar.

00:19:36: Jetzt mal ganz grundsätzlich jenseits von Sachsen-Anhalt.

00:19:39: In der Steuerpolitik Bürokratisierung, Deregulierung sehen Sie dann nicht auch größere Gemeinsamkeiten und womöglich ein Reformprojekt zwischen Union und AfD?

00:19:50: Ich finde

00:19:50: das ganz, ganz schwer!

00:19:52: Aus der Opposition heraus ist es natürlich sehr einfach für die AfD, die Politik der Regierung zu kritisieren Mit Blick auf Regulierung, mit Blick auf die aktuelle Finanzpolitik.

00:20:06: Jetzt hat man aber auch die CDU gesehen ja vor dem Wahlkampf genau die Finanzpolitik der Ampel-Behemen kritisiert hat und dann eigentlich noch viel, viel expansiver unterwegs war.

00:20:18: natürlich gibt es immer gute Gründe und man kann das mal irgendwie, man findet immer gute Grunde in diesen krisenhaften Zeiten.

00:20:24: Aber man sieht jetzt zu sagen was passiert wenn man von der Opposition an die Regierungstrolle wechselt.

00:20:30: Und ich bin nicht sehr vertrauensvoll, dass die AfD jetzt plötzlich zu einer grundsulinen wirtschaftspolitischen Ausrichtung käme wenn sie in Regierung kommt.

00:20:39: Nicht nur das wegen weil es eben diesen Effekt gibt aus der Opposition in die Regierung sondern auch weil die Partei natürlich in sich auch superheterogen ist und weil es da viele geben wird die dann populistisch doch dem auch genüge tun wollen was die Menschen in Anführungsstrichen wollen.

00:20:55: Also da auch eine populistische Politik wahrscheinlich machen, davon werden sich die nicht frei

00:21:00: machen.".

00:21:00: Sie rechnen ja seit langem sehr präzise vor wie wenig Spielraum im Bundeshaushalt in den kommenden Jahren überhaupt noch bleiben wird weil das ganze Geld für Sozialausgaben, Verteidigung und den Schuldendienst drauf geht?

00:21:12: Müsste sich die AfD denn da nicht sehr schnell entzaubern wenn sie mal an die Macht kommen, weil überhaupt kein Geld für Projekte oder Wohltaten da ist?

00:21:20: Das ist ein unglaublich riskantes Spiel!

00:21:23: Also nicht klar, dass die sich entzaubern.

00:21:27: Auch da gibt es natürlich die Möglichkeit, sich herauszureden und zu sagen naja in der Landespolitik sind uns ja auch die Hände gebunden.

00:21:34: Die anderen behindern uns.

00:21:36: Jetzt sind schon Diskussionen dass man eben Herrn Siegmund falls er Ministerpräsident würde nicht den die Führungskrollen der MPK überlassen will.

00:21:49: das gibt denen dann natürlich auch Argumente um zu sagen Naja wir werden ja auch behindert.

00:21:56: Insofern ist nicht so klar, ob die AfD sich entzaubert.

00:22:00: aber ich glaube was klar ist das durch aktuelle Politik der Bundesregierung und diese sehr moderate Vorgehen bei den Reformen.

00:22:12: Es ist ja alles nicht konsequent genug, um uns tatsächlich auch einen Wachstumsfahrt zu bringen.

00:22:17: Und die sozialpolitischen Maßnahmen, die jetzt vorangetrieben werden, sind eher das Fundament, um eine gewisse Kontrollierung und eine gewissen finanzpolitische Stabilität wiederzubringen.

00:22:28: Aber wachstum kommt daher noch nicht in ausreichendem Maße jedenfalls kein nachhaltiges Wachstem, dass durch die Privatwirtschaft... Und ich glaube, diese Politik treibt aktuell auch viele eigentlich wirtschaftspolitisch interessierte und reformwillige Wähler in die Hände der AfD.

00:22:43: Die dann sagen besser trauen den etablierten Parteien der Mitte die Reform nicht mehr zu Und denken diese Disruption, die dadurch ausgelöst wird, dass die AfD an der einen oder anderen Stelle an die Regierung oder in verantwortliche Positionen kommt.

00:23:03: Dass sie braucht ist um das Land überhaupt wieder in die Lage zu versetzen Reformen voranzutreiben und ich glaube, dass dieser Wähler muss die Politik der Mitte zurückholen.

00:23:13: man muss einfach konsequentere Reformangebote machen auch im Bereich Innovationen Abbau von Regulierungen eine Stärkung des Arbeitsmarkts.

00:23:24: Wir haben ja eine sehr, sehr geringe Reallokationsdynamik im Arbeitsmarkt inmitten eines dynamischen Strukturwandels.

00:23:33: Das sind alles Dinge die die Regierung angehen muss um wieder Wachstumstrefte zu

00:23:36: entfesseln.".

00:23:37: Das ist doch aber genau das Argument der AfD mit dem Sie auch immer wieder punkten bei den Wählern.

00:23:42: Sie halten den etablierten Parteien vor dass sie den Leuten sagen sie sind zu faul und würden nicht genug arbeiten.

00:23:49: Und bei Reformen, die die Regierung machen will geht es nun mal auch um Einschnitte und da muss den Bürgern auch hier unter erst einmal was weggenommen werden.

00:23:57: Ist das nicht ein Dilemma für die regierenden Parteien?

00:23:59: Dass sie Reformen machen müssen aber dann direkt wieder von der AfD bei der AfD ins offene Messer laufen.

00:24:08: Ja, das ist ein wahnsinniges Dilemmer!

00:24:10: Und es ist ein Dilemma, man muss auf der einen Seite natürlich aufhören die Menschen sozusagen

00:24:18: zu...

00:24:20: Beschuldigen, dass sie faul sein.

00:24:22: Dass sie zudetagisch seien das bringt ja nichts.

00:24:24: Man sollte eher die Institutionen so reformieren, dass eben wieder eine Dynamik entsteht und ich glaube was ganz wichtig ist bei vielen Reformen, die die Regierung eigentlich noch konzipieren und angehen muss ist, dass man darauf achtet, dass er wieder die Selbstwirksamkeit erhöht wird also dass die Menschen selbst das Gefühl haben, sie können dafür sorgen wirtschaftlich voranzukommen und sich auch ihren Wohlstand erarbeiten.

00:24:49: Und da gilt es eben Barrieren abzubauen.

00:24:52: Da macht man schon so ein bisschen was im Bereich Bürokratie aber man braucht tatsächlich auch Abbau von Regulierungen die dann Unternehmen daran hindern tatsächlich wirtschaftliche Chancen zu ergreifen.

00:25:02: Man müsste am Arbeitsmarkt oder am Wohnungsmarkt einfach eine größere Dynamik auslösen.

00:25:07: Eine kurze abschließende Frage an Sie als Energieökonomin.

00:25:10: Die AfD will zurück zur Kernenergie, in ganz klassischen Sinne ist das ein aussichtsreicher Weg oder ist es einfach nur Geldverbrennung?

00:25:19: Ja,

00:25:19: auf der einen Seite ist natürlich populistisch zu sagen jetzt müssen wir zurück zur Keinen-Energien und dann ist alles wieder gut.

00:25:25: So ist es nicht!

00:25:26: Es ist allerdings so dass viele Länder weltweit natürlich auf die Kernenergie setzen noch Kraftwerke bauen und wie günstig dieser Strom ist das hängt davon ab wie viele Kraftwerken gebaut werden.

00:25:37: wenn man nur vereinzelte baut dann ist das eine sehr teure Art der Stromerzeugung weil da das einzelne Kraftwerk sehr sehr teuer ist und die Gestehungskosten des Stroms sehr hoch sind.

00:25:46: Das ist typischerweise in den westlichen Industriestaaten.

00:25:50: In China baut man die wirklich auf industrieller Skala und hat dadurch auch relativ günstige Gestehungskosten.

00:26:01: Also ich kann es verstehen, dass man dieses Thema schon instrumentalisieren kann weil natürlich das unglaublich ungeschickt war von der Bundesregierung Kernkraftwerke, die wir hatten in der Energiekrise tatsächlich letztendlich abzuschalten.

00:26:16: Die würden uns jetzt sehr helfen.

00:26:18: Wir hätten viele Herausforderungen im aktuellen Strommarkt nicht.

00:26:22: Wenn die Kernkraft Werke noch laufen würde, dann hätten wir ein bisschen mehr Luft nach hinten raus und dass man das politisch instrumentalisieren kann ist natürlich irgendwie verständlich.

00:26:32: Ein Rückkehr zur Kernkraft in Deutschland müsste man gesellschaftlich verhandeln.

00:26:36: Die Gesellschaft ist extrem gespalten Und es muss natürlich so sein, dass wenn man diese Rückkehr zur Kernkraft vornehmen würde, braucht das eine breite gesellschaftliche Akzeptanz.

00:26:48: Und die sehe ich jetzt aktuell noch nicht und das kann man schade finden.

00:26:53: Aber ich glaube ohne eine breit gesellschaftlich akzeptanz ist das nicht realisierbar weil wir können ja nicht einen permanenten Ein- und Ausstieg planen.

00:27:01: Das macht die Energiepolitik tatsächlich nicht besser.

00:27:04: Vielen Dank Frau Grimm.

00:27:06: Ich danke Ihnen

00:27:09: Julia, was nimmst du denn aus diesem Gespräch mit?

00:27:12: Auf jeden Fall die Botschaft, dass es die CDU zerreißen würde.

00:27:15: Wenn das da jetzt tatsächlich die Debatte über eine Kooperation mit der AfD geben sollte... Das sehe ich auch so.

00:27:21: Also das würde die Partei so nicht überleben und ansonsten sehe ich halt weitere offene Fragen.

00:27:28: also dieses Dilemma Du hast das ja angesprochen.

00:27:30: Reform heißt eben oft Leistungen kürzen Ausgaben kürzten damit wieder mehr Spielraum.

00:27:35: Da ist zum Entlasten.

00:27:38: Das kommt aber nicht gut an und das quasi zu vermitteln, warum es trotzdem gut ist.

00:27:44: Ich sehe aktuell nicht wer in dieser schwarz-ruppen Koalition das hinbekommen sollte.

00:27:48: Es liegt halt auch daran dass keiner so richtig gut kommunizieren kann der handelnden Akteure.

00:27:53: Ich finde es liegt nicht nur am Kommunizieren, es ist ein strukturelles Problem.

00:27:56: Es gibt Parteien wie die CDU, die versuchen die ganze Komplexität der Probleme zu lösen, die es auf der Welt nun mal gibt.

00:28:04: Die China-Digitalisierung, den Klimawandel – da gibt's nicht die einfachen Antworten drauf.

00:28:09: und es wird auch Verluste geben hier in Deutschland.

00:28:11: und die Populisten treiben die Parteien vor sich her und kommen ganz gerupft daraus.

00:28:17: Und die CDU steht dann irgendwann vor der Frage machen wir das weiter?

00:28:21: Versuchen wir das oder schlagen wir auch diesen AfD-Kurs ein, tun wir so als könnten wir zurück zum Gestern.

00:28:28: Als gäbe es ganz einfache Antworten auf diese ganz komplexe Probleme und würde die CDU eines Tages versuchen eben mit diesen einfachen Antworten der AfD Paroli zu bieten und den Kurs zu kopieren mehr oder weniger.

00:28:41: In Ansätzen sieht man das ja schon.

00:28:44: ich bin da sehr skeptisch in welche Richtung das geht und seit der Sachsenanhaltwahl stellt sich diese Frage mehr denn je.

00:28:53: Ja, unsere These vergangene Woche war ja das Unternehmen im Zweifelsfall sehr geschmeidig auf die Machtübernahme radikaler Kräfte reagieren.

00:29:01: Wir haben da Lesapost bekommen auch kritisch dass es doch sehr standhafte Aufrichtige Unternehmer und Verbände gibt.

00:29:08: Das stimmt alles.

00:29:09: aber ich möchte auch noch mal kurz zitieren was unser Kollege unserer früher Kollege Karl Moses geschrieben hat.

00:29:15: der beobachtet in Südamerika seit von zwanzig Jahren wie die Unternehmen sich dort positionieren Und er schrieb uns auf LinkedIn, wie sich die Unternehmen dem sehr linken brasilianischen Präsidenten Lula in der ersten Amtszeit an den Hals geworfen haben und man erstaunlich gut miteinander kooperierte.

00:29:35: Das selbe gilt galt dann, als der Populist Jair Bolsonaro an die Macht kam.

00:29:40: Wiederum wurde er ganz schnell salonfähig in der brasilianischen Wirtschaft.

00:29:46: Die machen da alles mit.

00:29:48: und dasselbe beobachtet er auch gerade bei Javier Millay in Argentinien dem Präsidenten dort, der ja auch sehr marktwirtschaftlich deregulierend einerseits unterwegs ist aber andererseits einen enormen Kulturkampf führt.

00:30:03: und Kalmosis schreibt, das geht hin bis zu teilweise abscheulichen Umgangsformen.

00:30:07: Und verbaler Gewalt von höchster Stelle.

00:30:11: Von vielen Unternehmen wird es weitgehend widerspruchslos in Kauf genommen.

00:30:16: Waffen wir, dass es so in Deutschland nicht

00:30:17: kommt?

00:30:18: Julia was fragen wir denn unsere Hörer diese Woche?

00:30:21: Wir wollen natürlich wieder wissen, was Sie über unser Thema der Woche denken.

00:30:26: In dem Fall vielleicht mal die Frage wenn sie Berater oder Beraterin von Friedrich Merz werden Und ihm sagen müssten, ja wie halten wir es mit der AfD miteinander reden?

00:30:39: Vielleicht doch in einzelnen Fällen kooperieren oder die Brandmauer ganz klar aufrechterhalten.

00:30:46: Was ist Ihre Meinung?

00:30:47: Schreiben Sie es uns an Podcast Ed Fazzetti.

00:30:55: Das habe ich mitgebracht.

00:30:56: Das spielt auch in Sachsen-Anhalt, ist aber total untergegangen im allgemeinen Tubel.

00:31:00: Sachsen Anhaltsindustrielle Restbasis, so würde ich es nennen, ist das Chemie-Dreieck die Chemieindustrie.

00:31:06: und da ist zufälligerweise ein Tag nach der Wahl oder zwei Tage nach der Wahl bekannt geworden dass die Leunar Polyamid GmbH das größte Werk da in diesem Chemie Park insolvent ist und nicht nur insolvent ist sondern auch kein Investoren geben wird.

00:31:21: vierhundertvierzig Beschäftige auf der Straße stehen werden.

00:31:25: Da hängen dann jeweils noch mal vier Arbeitsplätze dran an jedem Industriearbeitsplatz, also nochmal ein großer Rückschlag dort für Ort.

00:31:33: Und ein paar Prozentpunkte mehr für die AfD?

00:31:36: Ja auch erstaunlich dass es kurz nach der Wahl rauskommt.

00:31:39: Die AfD selbst sagt keine Silbe in ihrem sogenannten Regierungsprogramm zu all dem Stündedaber von einer großen Baustelle.

00:31:49: was ist denn nächste Woche los?

00:31:51: Nächste Woche blicken wir vielleicht mal nicht so sehr nach Berlin oder nach Sachsen-Anhalt, sondern nach Brüssel.

00:31:56: Zumindest am sechzehnten September.

00:31:59: Da hält nämlich die EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen ihre Rede zur Lage der Nation und das wird in weiten Teilen eine Rede zur Lage im Umgang mit China sein.

00:32:11: Das hat uns zumindest schon unser Korrespondent Henry Kaffsack angedeutet.

00:32:15: Da geht es darum, was tun gegen diese ganze Flut von chinesischen Exporten?

00:32:21: Autos, Elektronik, Kleidung, Stahl.

00:32:24: Was alles aus China hierher kommt.

00:32:28: Machen wir die Schotten dicht.

00:32:29: wie machen wir sie dicht?

00:32:30: genau?

00:32:31: Wie reagiert man jetzt auch bei öffentlichen Aufträgen darauf?

00:32:35: wird's da mehr Made in Europe Redeln geben?

00:32:38: also all das werden wir dann kommende Woche vielleicht von Ursula von

00:32:42: der Leyen Bah, die elfte Folge Lürr und Pennecam.

00:32:46: Vielen Dank fürs Zuhören an alle, die uns unterstützt haben hier!

00:32:51: Wir freuen uns auf Feedback unter podcast.frz.de.

00:32:54: Lasst uns doch mal einen Kommentar da, bewerten sie uns und abonnieren Sie uns bei Spotify, bei Apple überall wo es Podcasts gibt.

00:33:01: Nächste Woche sind wir wieder dafür.

00:33:04: Jetzt heißt das raus aus den Bubbles und rein ins Leben.

00:33:08: Machen Sie's gut bis nächste Woche wenn es wieder

00:33:12: heißt...